Entrevista com ex-Presidente alemão Richard von Weizsäcker

No final de maio deste ano, uma comissão de notáveis presidida pelo ex-presidente alemão Richard von Weizsäcker entregou ao Chanceler Schröder um relatório de 100 páginas que quebrava um tabu num país que já teve a iniciativa de desencadear neste século duas guerras mundias: a flexibilização e supressão tendencial do serviço militar obrigatório. Dez anos depois do fim da Guerra Fria e de sua Reunificação, a Alemanha empreenderá uma reforma adminstrativa radical em sua Bundeswehr, que reestruturá o eixo do conceito de defesa continental europeu e de seu papel dentro da OTAN. A Alemanha, que participou no Kosovo com um pequeno efetivo, sob o fogo cruzado das bases da coalização dirigente rote-grüne, pretende, finalmente, entender-se no mundo como uma nação “normal”, com direito a um exército regular, despedindo-se dos clichês de seu passado. O mundo parece ainda não ter entendido, mas a Alemanha tem em comum com este passado apenas o seu nome. Weizsäcker fora soldado da Wehmacht de Hitler na sua cruzada de extermínio contra o bolchevismo soviético. Mas como membro de um regimento da elite prussiana do exército, pertencia também ao círculo que conspiraria com Stauffenberg para eliminar o Führer, quando os Aliados já estavam às portas de Paris em julho de 1944.
Poucas personagens da história recente da República Federal encarnam de maneira tão ambígua esta tarefa em relação ao passado, e talvez apenas uma tenha brilhado tanto por sua sutileza retórica e pela capacidade em usar a palavra certa no momento exato. Para o ultra-consevador bávaro do CDU Joseph Strauss,

eterno candidato a Chanceler, o ex-presidente Richard von Weizsäcker era simplesmente o “mestre das palavras” e o “preferido” da mídia. Contudo, se a história da República Federal foi determinada desde o seu início, sobretudo durante o auge da Guerra Fria, pela busca de um centro moral em figuras patriarcais, como o primeiro Chanceler Adenauer,

o carisma de Weizsäcker e o consenso que sua figura projetou ao longo dos dez anos em que permaneceu no cargo entre 1984 e 1994, racionalizaram a autoridade e seus fantasmas e ganharam um valor emblemático, pois a ideía mesma deste centro ruía para sempre no processo que conduziu à reunificação e até hoje não foi mais ocupado.

Pragmatismo Kantiano

Autocrontrole, renúncia e o rigorismo da noção de dever moral compõem em Weizsäcker uma mescla de luteranismo e kantinsmo, justamente na discrição e extrema elegância de quem se mantém sempre preso a um protocolo e à disciplina do pensamento de quem faz um uso público da Razão. Profundamente marcado pela tradição de uma família aristocrática da Suábia e pelas virtudes tradicionais de uma educação prussiana de início do século, Richard von Weizsäcker, que completou oitenta anos em abril, reúne algumas virtudes anacrônicas que simplesmente o incompatibilizam com o ritual partidário moderno, a saber, a auto-encenação e a fiedelidade permamente ao lugar-comum em torno do qual o poder se exerce em nome de uma idéia abstrata de maioria, naquele domínio weberiano da instrumentalidade adminstrativa. Se a política somente pode ser pensada hoje em função de seus processos autoregulatórios e reagentes ao problemas do mundo exterior - daí a absoluta imunidade dos políticos às exigências éticas -, Weizsäcker defende uma concepção muito substantiva de racionalidade e autonomia para caber dentro dela. O ex-presidente não é um pensador político, sequer um filósofo como seu irmão Carl Friedrich,

mas entende-se, na verdade, antes como um “pragmático” no sentido kantiano do termo. Este pragmatimo não diz respeito, de fato, ao “conteúdo” dos valores em si, pois a moralidade para Kant pressupõe sempre a liberdade na medida em que a Razão estabeleça por si aquilo que se deva obedecer no terreno da conduta. Não basta apenas apelar a esta liberdade em sentido abstrato, mas é apenas esta que atribui, em seu exercício, um conteúdo a um sistema de valores numa ética da consciência. Este deveria ser o ponto de fuga da ação política como universalização dos intereses da Razão. A confiança de Weizsäcker na capacidade do convencimento racional pelo dialógo fazem-no recusar, já de antemão, a ilusão tradicional de política como representação e delegação de interesses.

Figuras

Durante uma década, Weizscäker e Kohl formaram um dos contrapontos mais interessantes da história política republicana alemã. Foi na verdade o ex-Chanceler, nos anos sessenta, então uma jovem estrela em ascensão no CDU renano, que descobriria no brilho retórico de Weizssäker o político e moderador que poderia revigorar o coeficiente de inteligência e a combatitividade de seu partido no debate parlamentar, ampliando sua rede de influências. Foi Kohl que lançaria Weizsäcker à prefeitura de Berlin em 1981, uma cidade falida, com um desemprego recorde e problemas habitacionais de Terceiro Mundo como a ocupação ilegal de centenas de imovéis. Weizsäcker mostrou, mais uma vez, seu talento de negociador, dialogando com o amplo espectro alternativo que ia dos verdes até os grupos anarquistas, em vez de optar por uma solução policial. Mas se Kohl inciara seu primeiro mandato em 1982 com a assim chamada “virada moral” era Weizsäcker, de fato, que parecia desempenhar este papel até o final dos oitenta. Enquanto Weizsäcker revela-se um intelectual cosmopolita, Kohl parecia ser apenas um político provinciano e bisonho.

Mas foi justamente desempenhando este papel que Kohl bateria todos seus adversários, sobretudo em seu partido, sob o qual escondia-se uma sede nata de poder. Se até certo ponto Kohl e seus colaboradores incomodavam-se com a popularidade do presidente, a aceleração do relógio histórico a partir de 1987 fez simplesmente os acontecimentos correrem em sua direção, até ser consagrado como o “grande estadista” por Georg Bush. Weizsäker costuma repetir que não se pode negar a Kohl o mérito ter sabido aproveitar a “oferta da hora” e de atrelar a Reunificação alemã no processo de União Européia, mas a distância entre ambos somente aumentou nos anos finais do seu segundo mandato.

O ex-Chanceler cairia em desgraça e seria defenestrado pelo próprio partido depois do escândalo caixinhas no final do ano passado. Já com o “pragmático visionário”, Willy Brandt o contraste de personalidades tinha como pano de fundo a convergência da atuação intensiva de Weizsäcker na Ostpolitik.

Mas enquanto Brandt era oriundo de um meio operário no norte da Alemanha, Weizsäcker era proveniente de uma rica família burguesas. Brandt havia emigrado para Noruega tão logo Hilter chegara ao poder, enquanto Weizsäcker seria tenente da Wehrmacht na Rússia. Em 1946, enquanto Brandt trabalhava como jornalista para jornais escandinavos, Weizsäcker participava como assistente de defesa de seu pai em Nuremberg, Carl Ernst von Weizsäcker, por colaboração no Ministério de von Ribbentrop.

Weizsäcker, ao contrário de Brandt não ingressara na carreira política nos anos de reconstrução, mas participou do conselho executivo da Mannesmann nos anos do milgare ecoômico, até ingressar finalmente no CDU em 1954.

Comunitarismo e coragem civil

Foi justamente em 1992 no momento mais crítico da reunificação, quando o espectro da anarquia da República de Weimar estava nas ruas e criancas, mulheres e trabalhadores estrangeiros eram assassinados por jovens desocupados,

que Weizsäcker perdeu finalmente sua “modéstia” e paciência diante da classe política: “A República de Weimar não fracassou porque desde muito cedo havia muitos nazistas, mas por que durante muito tempo havia muito poucos democratas”. Dois anos antes, Weizsäcker proclamara a unidade alemã diante do Reichstag em 3 de outubro de 1990, afirmando que a Alemanha “desejava servir a paz do mundo”. Mas esta mesma Alemanha adintou-se em reconhecer a indenpedência da Eslovênia e da Croácia, sabendo que não poderia impedir a carnificina que se seguiria isto.

Diante do teatro das pulsões de uma nova subjetividade balcânica da guerra civil molecular, desatrelada finalmente de vernizes ideológicos,

diante de Maastricht, que regulamentava num mesmo anexo o trânsito de estrangeiros à criminalidade comum, uma nova forma autista de violência desafiava a soberania kantiana da Razão.
Durante uma visita aos Estados Unidos, a pátria do darwinismo social, o ex-presidente lançou um ataque a toda classe política e à estagnação do sistema partidário alemão e sua “Verdrossenheit” apatia. Diante dos novas regras do jogo da concorrência internacional, os alemães seriam as primeiras vítimas se não tivessem imaginação em reiventar a política além dos partidos. Weizsäcker exigia dos cidadãos a revigoração do sentimento da coragem civil e da ação espontânea comunitária, tentando salvar o individualismo ou a noção de sujeito corrompida por este darwinismo liberal anglo-saxônico.

Se o sistema partidário falira, existia pelo menos uma sociedade civil moralmente ativa, cujos valores poderiam e deveriam ser reabilitados. O repúdio da população ao ódio aos estrangeiros era maciço, levando milhares de pessoas às ruas das principais cidades em vigília, mas não havia mais dos políticos respostas rápidas, sequer da polícia.

Para Weizsäcker, a reunificação estava corrompendo finalmente o credo da economia social de mercado, uma conquista cujo preco os alemães nao poderiam esquecer diante de sua história sangrenta. O mal-estar generalizado pela erosão do sistema partidário unia explosivamente o sentimento de impotência individual aos novos processos de dessolidarização. Kohl e sua coalização em sua sede de poder conseguiram a proeza de elevar o desemprego estrutural à cifra de 5 milhões, um índice recorde desde a República de Weimar,

o que parecia apenas confirmar do ponto de vista prático, para a maioria silenciosa, a incapacidade da democracia parlamentar de reverter o curso de desastre. A extrema-direita juvenil crescia nos novos Bundesländer, confirmando a velha idéia de Carl Schimitt, de que a política deveria ser substituída finalmente pela polícia. Para aumentar o cinismo no início dos anos noventa, um novo termo anglo-saxônico integrava-se ao vocabulário político: o “politicamente correto”, mas a própria sociedade civil ao qual Weizsäcker apelava não encontrava mais substância para o renascimento de uma cultura política, abalada por escândalos financeiros e pelos custos fiscais de uma Reunificação que fracassava moralmente.
Retomando uma declaração de Hans Maguns Enzensberger, Jürgen Habermas afirmava que depois da Reunificação alemã uma “segunda mentira” vinha novamente à tona, cuja origem fora lançada nos anos de Adenauer: o fato que “todos os alemães eram democratas”.

Mas era justamente esta apatia “Verdrossenheit” com a política que dava a Alemanha justamente, segundo Habemas, a idéia de ser novamente um país “normal”.

Weizsäcker dava exemplos, ia aos alojamentos de estrangeiros, escolas, asilos, conversava e ouvia pacientemente. Depois do bárbaro de uma família turca em Solingen, 1993,

Weizscäcker viaja à Turquia, onde acompanhou em lágrimas o enterro. A despedida do antigo Estado e sua tutela moral deixava claro que não havia mais modelos e, neste sentido, assumir o motor da unidade européia de Kolh parecia um slogan cínico e vazio. O que se via nestes anos era muito menos a articulação de novas forças políticas, do que a prórpia divisão do espectro conservador, que culminaria com a avasaladora vitória de Schröder e da coalizão SPD Verdes em 1998.
Em novembro de 1992, em Berlin, durante uma demonstração contra o ódio aos estrangeiros, Weizsäcker é apedrejado em seu palanque por manifestantes de extrema-direita, que não mais se intimidavam sequer com a polícia e gritavam em coro: “A Alemanha para os alemães”.

Weizsäcker responde categórico e soberano: “Não, o artigo número um da Constituição alemã não afirma que a honra do alemão e intocavél, mas a honra do Homem. A Alemanha não é um tijolo, mas uma palavra que vive em nosso coração. Esta é a nação de Goethe e Kant, esta é a Alemanha que brilha em nosso coração”. O patriotismo de Weizsäcker parecia ser a tradução de um “sentimento íntimo” de ser alemão, para falar com Machado de Assis, que não é a fatalidade de falar uma língua, nem tampouco pertencer a um lugar, mas que é a prova mais acabada da universidalide do projeto da Razão. A Alemanha espiritual de Weizsäcker não é uma fatalidade, mas antes uma tarefa, que somente uma concepção orgânica de cultura e formação poderiam resgatar.
Weizsäcker sempre teve um relação muito estreita com artistas da vanguarda e nunca escondeu sua paixão pela filamônica. Joseph Beuys, e em especial, Heiner Müller foram reconhecidos pelo ex-presidente como modelos de uma liberdade estética que poucos artistas do presente atingiram. Müller, o filho rebelde da ex-RDA fora um artista da consciência dialecerada alemã, e Beuys, ex- piloto da Lutwaffe, pretendia estender o território estético à política ao declarar que todos éramos artistas.

“A capacidade de enxergar a verdade nos olhos”

No centro da trajetória de Weizsäcker como presidente está o seu célebre discurso sobre os 40 anos da capitulação incondicional do Terceiro Reich.

Desde Theodor Heuss,

o primeiro presidente da República Federal em 1949, esta data sintetizava a ambigüidade moral de um país fundado sobre ruínas. Heuss afirmava que o “paradoxo da História” estava justamente no fato de que a “redenção” significava também o “extermínio” da Alemnha como nação. E esta ambigüidade projetava imaginariamente também o mito de uma suposta “hora zero” na qual se bloqueva o trabalho efetivo da culpa e da reminsciência. Heinrich Böll resumiria muito bem este paradoxo na forma da “espera de uma liberdade” que vem, paradoxalmente, do “próprio inimigo”. A libertação era também uma derrota militar, na verdade, uma capitulação.

Depois de décadas de oscilação entre os clichês de uma culpa genérica ou do recalque e esquecimento, Weizsäcker tratará do tema em 1985 com soberania: “Nós temos a capacidade de ver a verdade nos olhos”. Nunca em toda a história política da Alemanha federal, um representante de Estado utilizará uma retórica tão inequívoca no reconhecimento da culpa pelos crimes do passado nazista, bem como procurará uma historicização do Terceiro Reich, sem ceder, num único instante, à sua completa peculiariade como tirania em resposta ao revisionisnmo de Ernst Nolte e da Polêmica dos Historiadores. Três verdades desconfortáveis articulavam o argumento de Weizsäscker, que teriam, sobretudo, um efeito inquietante na Alemanha reuinificada: a prioridade do motivo da libertação, a dificuldade em enumerar todas as vítimas do nacional-socialismo e devolver aos próprios alemães o direito à prórpia memória confiscada, e, por último, uma avaliação crítica da tema colaboração civil e pela individualização da culpa: “O 8 de maio é a data de nossa libertação... Mas não devemos nos esquecer que as causas deste descaminho da história alemã não estão no fim, mas sim no início, no 30 de janeiro de 1933”. O discurso teve um efeito estrondoso, sobretudo no exterior, e sua ressonância foi resultado, em parte, de um incidente diplomático.

A recente viagem de Reagan à Europa terminara num escândalo com a visita ao cemitério de Bitburg, no qual Kohl planejava um novo gesto de “reconciliação” com os americanos, semelhante ao do ano anterior ao dar a mão a Mitterand em Verdun.

A imprensa americana já bombardeava de antemão esta tentativa, pois se sabia sabia que naquele cemitério estavam enterrados vários SS, com os quais não pdoeria haver qualquer reconciliação. Nos quarenta e cinco minutos que Weizsäcker utilizou para lê-lo, algo mudava para sempre na autoconsciência da República Federal diante de si e do mundo.

Maioridade intelectual

Discreto e cerimonioso, Weizsäcker recebeu “República” em seu escritório no centro da capital alemã, em frente ao Museu Pérgamon, no dia 4 de julho, Dia da Independência americana. A conversa estendeu-se por quase duas horas. Weizsäcker considerou legítimas de “um ponto de vista estético”, algumas das colocações que fizera, mas lembrou-me, outras vezes que ficaria cirscunscrito apenas às “regras do debate racional”, se quisesse ideologizar algumas de minhas posições “radicais”. Confessou-me, no fim, que tinha, no fundo de seu seu coração muitos coisas contra o capitalismo e sobretudo contra a “hegemonia solitária” americana, que se acreditava ainda “invulnerável”. No final, entregou-me um exemplar das memórias de seu amigo Axel von Bussche, que conspirara com Stauffenberg para eliminar o Führer.

Bussche acreditava que, em função da sorte um tanto suspeita de Hitler, que sobrevivera já a uma dezena de golpes, somente um lance suicida seria capaz de ter êxio, mas é ferido em combate semanas antes. O atentado fracassou na tarde de 20 de julho de 1944. Antes de sairmos da sala, aponta-nos para uma pequena estátua de Kant sobre a prateleia: “o homem é responsável por sua própria minoridade intelectual”, afirma.

José Galisi Filho

REPÚBLICA - Lutero afirmou certa vez que mesmo se o mundo pertencesse inteiramente ao demônio, entao nao haveria mais motivo para termos medo e, assim, haveria ainda uma chance para a graça.

Neste entretempo, o mundo tornou-se inteiramente capital e para onde se olhe, enxergamos apenas as leis abstratas do mercado. Para o economista britânico John Gray, o capitalismo atual tornou-se quase que uma “religião civil mundial” americana. Já historiadores como o americano Luttwak denominam este estágio produtivo das forças do livre-mercado de “turbocapitalismo”. O “Segundo Fausto” de Goethe, encenado por Peter Stein na Expo 2000 de Hannover, revela-nos um megaempreendedor, quase um “Fusionierer”, que opera nas bolsas do mundo a mescla entre real e irreal, numa empreitada que começa, ironicamente, com a reforma financeira de um pequeno Estado, até ganhar a forma final do “imperialismo da subjetivade moderna” no teatro do mundo.

Ora, se o capitalimo é uma religião civil, a quem pertence ou deveria pertencer o privilégio da graça hoje, pois, ao que tudo indica, este jogo exclui, do ponto de vista lógico, todos seus participantes e já está de antemão decidido, como na célebre aposta com o demônio.

Richard von Weizsäcker - O que você está me colocando não é uma questão, mas já uma interpretação do mundo com acentos críticos perspicazes - que reputo interessantes -, mas com muitos dos quais também não posso concordar, e também nem estaria, tampouco, na posição de avaliar em seu conjunto.

Não acredito, por exemplo, que o mundo tenha se tornado apenas e tão somente Capital. O mundo é muito mais do que aquilo que corresponde às raízes e às finalidades do Capital. Nós não desejamos e não viveremos nunca sob um domínio exclusivo do Capital. A tentativa de fazer do capitalismo uma forma de religião acabada está destinada a fracassar. Recomendaria atenção com o conceito de religião civil.

Também na avaliação do americanos meu acento recairia em outro ponto. Sem dúvida, eles se prescreveram uma fórmula econômica capitalista, que, em seus abusos, poderia ser denominada também de turbocapitalismo. A maneira e a forma pela qual os americanos se apresentam no mundo é uma mistura muito peculiar.

Por um lado, eles perseguem, naturalmente, interesses materiais e políticos globais bastante concretos. Isto não deveria ser uma surpresa. Sua própria história e tradição constitucional os vocacionam igualmente à democracia e ao respeito de direitos humanos. Certamente, eles também infringem freqüentemente estes objetivos e fundamentos. Da mesma maneira, eles também se entendem como missionários globais em relação a estes objetivos. Isto é, em princípio legítimo, embora degenere muitas vezes na presunção, na arrogância.

Você fala em privilégio da graça. Não consigo entender muito bem esta afirmação. A graça não é um privilégio. Sua questão principia com uma citação de Lutero. A afirmação central de Lutero é que a prova da salvação vem apenas da graça de Deus. A graça é definida justamente pelo fato de que ela não é um privilégio, nem tampouco que a mereçamos ou não, ou mesmo possamos reivindicá-la, senão que o homem está destinado aos desígnios insondáveis da misericórdia de Deus.

A globalização estende-se em todos os domínios da ciência e da técnica, trazendo em si a precedência dos interesse econômicos e de seus riscos ecológicos. Este processo ocorre praticamente sem um espaço legal e moral previamente definido. Considero como a mais urgente tarefa do presente a criação, passo a passo, de um espaço moral e legal para esta globalização. Não desejamos e não devemos nos submeter a uma religião civil e, desta maneira, condenar a maioria da humanidade à miséria e ao desaparecimento.

REPÚBLICA - Os movimentos das fusões de capital sequer parecem arranhar política, ou por aquilo que ela ainda imagina regular. Não seria talvez uma grande ingenuidade dos políticos atuais da Terceira Via acreditar que será possível combinar, nem que em tese, a economia social de mercado com o jogo implacável da nova concorrência? Como o Sr. vê a retórica da “Terceira Via”, justamente levando em conta o seu percurso de empresário antes de chegar a política em 1969?

Richard von Weizsäcker - Temos de reconhecer inicialmente que numa democracia parlamentar luta-se por uma maioria que se espera conquistar na centro do potencial dos eleitores. Desta forma, os partidos acabam se deparando, em sua concorrência pela maioria nos países industrializados da Europa, num problema bastante semelhante: por um lado, um país deve procurar preservar sua capacidade concorrencial numa sociedade mundializada e sem fronteiras.

Contudo, não se pode manter esta capacidade quando os altos custos de nossos produtos, de fato, seus custos sociais não podem ser assimilados neste mercado mundial. Por outro lado, pertence à tarefa central de um governo manter a coesão social e restabelecê-la quando esta se desagrega Trazer a um denominador comum estes dois objetivos conflitantes é a tarefa mais urgente de nosso tempo.

Não se deve e não se pode sacrificar esta coesão e os fundamentos materiais da sociedade em nome da competitividade no mercado mundial. Desta forma, não se pode erigi-la em medida única de todas as decisões políticas, deixando à própria sorte, como vítimas sociais, aqueles que não atendem às condições de seu jogo.

Este é um campo de tensões clássico da política entre dois objetivos contraditórios. A busca deste novo caminho vem sendo designada recentemente como Terceira Via”. Esta não deveria ser absolutamente pura retórica. Há bons e mais exemplos da “Terceira Via”.

REPÚBLICA – Neste contexto, o Sr.se refere freqüentemente à aporia básica das máquinas partidárias, sempre às voltas entre estes pólos da “sede de poder” (“Machtversessenheit”) e “da amnésia do poder” (“Machtvergessenheit”), uma vez em que este é assegurado. O centro médio dos partidos na Alemanha parece ter implodido nos últimos dez anos e suas bases sociais mostram-se esgotadas. Para onde caminha este sistema e como romper com este movimento pendular?

Richard von Weizsäcker - A situação da Alemanha neste aspecto não se distancia radicalmente das demais democracias parlamentares européias. A luta pela maioria no processo eleitoral é impregnada por esta sede de poder, que se inscreve na estrutura mesma dos partidos. Mas uma vez atingido o poder por esta maioria, esquece-se freqüentemente de assumi-lo com responsabilidade, pois a este pertence também assumir objetivos incômodos de longo prazo. Considere, neste contexto, o atual debate sobre a reforma previdenciária aqui na Alemanha. É muito fácil enganar os eleitores com afirmações tranquilizadoras sobre a segurança e a quimera da manutenção de um patamar de renda em algumas décadas, justamente quando os responsáveis por estas decisões não estiverem mais lá. Não se trata aqui da próxima eleição estadual ou federal, mas dos efeitos destas decisões em trinta ou cinqüenta anos, não obstante, estas decisões produzam, a cuto prazo, muitos incômodos, custos onerosos, mas também novos pontos de vista. Deveria pertencer ao exercício do poder a coragem de tomar decisões de longo prazo. E isto, infelizmente, não ocorre com muita freqüência.

REPÚBLICA - O Sr. anunciou em 03 de outubro de 1990 a Unidade Alemã na União Européia. Dez anos depois, o que vemos é ainda a ênfase no interesse nacional e Brüssel como uma instância muito distante da autoconsciência do cidadão comum. Com o Chanceler Schröder, os interesses nacionais parecem cada vez mais transparentes na União e a fatalidade deste sobrepeso alemão ainda produz uma retórica chauvinista entre muitos vizinhos. Como o Sr. vê e União Européia dez anos depois de Maastricht, neste balanço de interesses nacionais ainda divergentes às vésperas do Euro?

Richard von Weizsäcker - Não compartilho de suas preocupações. Os alemães dispõem, de fato, de uma maioria demográfica, mas não de um sobrepeso no caminho da unificação européia. Não há de forma alguma objetivos chauvinistas que possamos levar a sério, ou também apenas uma retórica.

Certo é que estamos diante de objetivos extremamente ambiciosos. Por um lado, as instituições devem ser fortalecidas para que os atuais quinze membros da União Européia possam aprender a resolver seus problemas em pareceria. Por outro lado, não podemos perder a oportunidade de assimilar todos os países europeus que se reconheçam nos princípios da democracia e no respeito ao Estado de Direito. Não se trata de uma ampliação, mas antes do acabamento da Europa, e estes objetivos são extremamente ambiciosos.

Esta será uma Europa federativa de estados nacionais. Não podemos abdicar da idéia de nação. Mas deveríamos, num tempo de globalização, aprender a falar com uma única voz. Que no curso das negociações atuais Schröder defenda os interesses nacionais alemães é sua tarefa legítima. Da mesma forma, não existe na vontade de nosso governo qualquer dúvida no sentido de empreender, com todas suas energias - sobretudo com nossos vizinhos franceses -, todos os esforços necessários para levar a cabo a União. A forma e pela qual Schröder fala sobre estas chances é muito mais sóbria, muito menos impregnada de acentos emocionas que seus predecessores. Muito pelo contrário, nela vejo um progresso no sentido da União.

REPÚBLICA - Hölderlin dedicou uma vez o prólogo de “Hipérion” ao “amor dos alemães”. O que significa ser alemão hoje e quem deve ser alemão em sentido legal?

Richard von Weizsäcker - Hölderlin pertence a um tempo no qual não existia ainda uma nação política alemã. Não obstante, com seus contemporâneos, ele procurarava dar forma à necessidade de uma nação cultural alemã.

Erigiu-se, naquela época, um teatro nacional alemão, no qual a língua alemã procurava afirmar-se. Lessing, Schiller, Goethe, Jean Paul e também Hölderlin pertencem a este impulso formador. Neste sentido, os poetas, bem como também Hölderlin, poderiam falar naquela época de “amor dos alemães” à sua cultura, ou às suas raízes culturais.

Neste entretempo a história avançou desde “Hyperion”. As nações levaram a cabo seus processos de formação. Os italianos e os alemães foram os últimos a atingir sua unidade política. Segui-se a isto um nacionalismo devastador. Sua pior conseqüência foi que naquela época combinou-se este amor à Alemanha à recusa e até mesmo ao ódio ao país vizinho.

Pagamos muito caro pelos erros nefastos deste nacionalismo. Hoje estamos a caminho da unificação da Europa. As fronteiras estão abertas. Os antigas regras de cidadania estão superadas. Novas regras para os fluxos migratórios são necessárias. Podemos e devemos aprender a vincular este amor ao país com a faculdade e a vontade de assimilar e acolher, com generosidade, homens de diferentes tradições, religiões e concepções de mundo e etnias em nosso meio. Temos de aprender, sem medo, a sermos diferentes. Aquele que contribui nesta tarefa deve e pode se sentir alemão e amar seu páis. Estas são exigências bastante distintas do tempo de Hölderlin.

REPÚBLICA - No centro de sua trajetória está o famoso “Discurso sobre o 8 de Maio”, de 1985, por ocasião dos quarenta anos da Capitulação Incondicional. Este discurso é um divisor de águas na relação dos alemães com sua memória. Na verdade, o que estava em jogo não eram os argumentos históricos empregados, já conhecidos, mas a maneira nova pela qual ele revidava os clichês morais da culpa, colocando-se frontalmente contra a visão revisionista do passado e contra a famosa “Polêmica dos Historiadores”.

O discurso é, do ponto de vista estilístico, uma combinação de dois gêneros literários: a peroração e confissão. Peroração nos sentido do momento e do lugar em que esta verdade apresenta-se ao coletivo, mas confissão no sentido da culpa que se assume em nome deste coletivo no chamado nominal de quase todos elas. Neste sentido, o Sr. faz um uso bastante herético desta “verdade” e de suas versões, que muda inteiramente de sentido depois do discurso, naquela capacidade de “ver a verdade nos olhos”. O Sr. se refere a data não como uma derrota militar, mas como uma “libertação da tirania”, o que inverte tudo. O Sr. Poderia recompor para nós aquele contexto?

Richard von Weizsäcker - Sua interpretação do discurso de 8 de maio é, evidentemente, seu direito exclusivo. Mas para mim não mas não se trata de um cargo de pregador quando se é eleito para uma tarefa política. Também, em função de minhas convicções religiosas, não falaria, neste contexto, de uma pregação, ou mesmo de uma qualidade herética de proferir uma verdade. Sem dúvida, meu discurso teve o caráter de um testemunho político, histórico e moral. Nem todos se alegram com o que afirmei. Aquele que leva a sério o passado, deve abdicar de agradar a todos. Este passado foi duro e pesa bastante. Culpa ou inocência são sempre individuais. Mas somos todos responsáveis pelas conseqüências e pela maneiria como nos relacionamos com este passado.

REPÚBLICA - Se o golpe da aristocracia da generalidade tivesse êxito contra Hitler, como que seria possível explicar Auschwitz para os Aliados? Seu amigo Axel von Busche colocara-se a disposição de Stauffenberg

para um atentado suicida contra o Führer. O Sr. mesmo quebrou seu juramento de soldado uma vez ao atirar no retrato do Führer em solidariedade à sua companhia. Como explicar esta tragédia do obediência da generalidade e como vinculá-la à resistência espontânea e civil do cidadão comum e do exemplo da “weisse Rose”?

Richard von Weizsäcker - Quatro semanas antes do 20 de julho de 1944 - não me lembro exatamente da data, mas estava a par dos planos em linhas gerais de como o atendo seria conduzido-, tive uma longa e penosa conversa, com meus irmãos mais velhos e um amigo comum. Meus irmãos me lembraram da legenda da “punhalada pelas costas” da Primeira Guerra. Na Primeira Guerra, havia na Alemanha um sentimento de que a Revolução em casa levara à derrota militar, um erro de avaliação terrível ! Minha opinião em 1944 era outra. Quando se levava em conta quantas vidas inocentes se perdiam a cada dia, entre a população civil, nos campos de extermínio e nos frontes, se alguém pudesse interromper esta carnificina diária com um golpe certeiro, então seria absolutamente indiferente passar-se por traidor ou herói para a maioria da poupulação, ou quebrar o juramento de soldado, ou se nos julgassem para a História como os autores de uma outra “punhalada pelas costas”, como aquela de 1918 . Era muito mais importante dar um ponto final a tudo aquilo. E quando se tem bem claro que entre 20 de julho de 1944 e o fim da guerra morreram muito mais pessoas que nos quatro anos anteriores, então fica claro que fracassamos e até hoje culpados por isto.

REPÚBLICA - Em oposição ao cargo de nosso presidente, Fernando Henrique Cardoso, um acadêmico de carreira no poder há seis anos, o seu mandato tinha a aura de uma certa impotência. O que um intelectual pode, de fato, no poder? Como o Sr. vê esta aliança? Na peça sobre o intelectual “Gundling” de Heiner Müller, que o Sr. preza, Frederico refere-se a Voltaire como a Laranja que poderia ser esmagada na mão do Monarca: a laranja prussiana.

Richard von Weizsäcker - Se Gundling foi o que hoje podemos chamar de intelectual, não desejo opinar. De qualquer maneira, não podemos comparar nem de longe o papel do intelectual em nossa democracia com aquele que ele desempenha na monarquia absolutista.

Minha preocupação é que os nosso intelectuais mantêm-se distantes das grandes questões de nosso tempo. Na França, por exemplo, ou mesmo na América Latina seu papel é maior.

O problema principal do presente tem a ver com a falta de orientação para os homens, que vivemos numa liberdade garantida constitucionalmente, mas sempre fracassamos em permanecer nesta liberdade. E o problema da presidência entre nós não é que ela seja desprovida de competência e poder. Sua tarefa é contribuir para que as questões certas e, se possível, também as respostas a elas na busca de orientação e que aprendamos a compreender o vínculo indissolúvel entre a liberdade e a responsabilidade.

Revista "República" outubro de 2000 - Ano 4 - No.48

O que é o ilusionismo?

cosmópolis
CRIME

O que é o ilusionismo?

Escritores e intelectuais opinam sobre o “manifesto” da facção criminosa PCC, divulgado pela TV


No dia 14 de julho, a TV exibiu um vídeo do PCC em que um porta-voz encapuzado da facção criminosa leu um “manifesto”, pedindo o fim, nas prisões, do Regime Disciplinar Diferenciado, que isola os líderes do crime no Brasil. Na leitura, o porta-voz aparentemente trocou a palavra “Iluminismo” por “ilusionismo”, no seguinte trecho: “O Regime Disciplinar Diferenciado agride o primado da ressocialização do sentenciado vigente na consciência mundial desde o ilusionismo e pedra angular do sistema penitenciário, a LEP (Lei de Execuções Penais)”.

A pretensa citação do Iluminismo (movimento filosófico que defendeu desde o século 18 o primado da razão, da liberdade e do respeito ao indivíduo, opondo-se ao dogmatismo das religiões, ao obscurantismo das tiranias e à irracionalidade da guerra e da violência) por um grupo criminoso é comentada a seguir por intelectuais e escritores.

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Bernardo Carvalho
Escritor, autor de “Nove Noites” e “Mongólia”, entre outros:

Ilusionismo quer dizer artifício para fazer crer, para enganar. No analfabetismo da sua fala imbecil, o PCC apela para o “ilusionismo”. Quer discurso mais patético e revelador em seu antiilusionismo involuntário?


Carlos Alberto Dória
Sociólogo, autor de "Ensaios Enveredados" e "Os Federais da Cultura", entre outros:

O "ilusionismo" moderno só pode ser entendido como uma aplicação do mundo da máquina. Instrumentos e ferramentas usados na produção da aparência de realidade. Em 1769, o Barão von Kempelen, mecânico e personagem da nobreza húngara, construiu um enxadrista que exibiu nas principais cidades européias. A imperatriz Maria Tereza da Áustria jogou com ele uma partida. Em 1815, foi inventado outro autômato enxadrista. O cinema nasceu também nesse contexto ilusionista. Georges Méliès, ilusionista francês, reabriu o decadente teatro Robert Houdini e, ao ver uma sessão de cinema dos irmãos Lumière, decidiu que aquela seria a linha de novos desenvolvimentos do velho teatro ilusionista.

No Brasil, a grande escola de ilusionismo foi a de João Peixoto, e seus "peixotinhos", que levavam esse tipo de diversão para os salões da elite endinheirada, entre os anos 30 e 40 do século passado. No geral, há uma linha clara de desenvolvimento do ilusionismo que liga o mundo industrial, o cinema, a TV, o "mundo virtual". A política como espetáculo faz parte dessa tradição ilusionista. Podemos entender de modo diferente os famosos "complementos" cinematográficos de Primo Carbonari, à época da ditadura militar? Não faziam parte da arte da resistência as pixações em muros que proclamavam "Chega de Primo Carbonari!" -num claro clamor por "realismo"? Não vai na mesma linha boa parte da propaganda eleitoral? Até o PCC parece que se deu conta dessa similitude ao assumir as telas da TV Globo.


Helio Schwartsman
Jornalista e escritor, autor de “Aquilae Titicans – O Segredo de Avicena”:

Algumas piadas não podem ser explicadas, sob pena de as estragarmos. Acho que o “ilusionismo” cai nessa categoria.


Isabel Lustosa
Cientista política, autora de "As Trapaças da Sorte" e "D. Pedro I - Um Herói Sem Nenhum Caráter", entre outros:

Ilusionismo é a melhor síntese para o momento histórico em que vivemos, em que as palavras e as ações dos homens públicos são usadas mais para iludir do que para esclarecer. Ilusionismo é a situação em que o Estado parece estar, ausente ou sem força para impor a lei, deixando os cidadãos a mercê das regras ditadas pelos criminosos.


José Galisi Filho
Doutor em germanística pela Universidade de Hannover (Alemanha):

Ao ler o “manifesto” da facção criminosa, lembrei-me inicialmente da primeira sequência de “Brazil”, de Terry Gilliam. Uma bomba explode num shopping às vésperas do natal. Corte. A moderadora do telejornal pergunta ao primeiro-ministro a que se deve atribuir a recente onda de atentados. “À falta de espírito esportivo dessa gente”, ele responde. Uma falha de impressão de apenas uma letra no mandado de busca contra um conspirador, causada por uma inseto, leva à execução de um inocente, um modesto pai de família. A burocracia encaminha as desculpas protocolares à família. Hitler jamais conseguiu entender por que Churchill não se curvava ao seu “apelo à razão” para conservar o Império Britânico, quando a Blitz incendiava Londres. O conservador Churchill, como observa Eric Hobsbawn, que se enganara a respeito de quase tudo, nunca teve nenhuma ilusão sobre o Fuehrer desde que o acompanhara em campanha como jornalista, antes de 1933.

O próximo a ser citado pelo PCC será certamente Theodor Adorno, sobretudo o capítulo sobre Juliette e o fragmento de abertura das “Notas e Esboços Contra os Que Têm Respostas para Tudo” -“Os inteligentes sempre facilitam as coisas para os bárbaros, porque são tão estupidos”-, da qual é prova a filosofia de botequim do governador de São Paulo. Ao que tudo indica, o PCC deliberadamente trocou a palavra para mandar um recado ao pé da letra à imprensa “ilustrada”: “a vida de um jornalista para nós não vale nada -e fiquem espertos”.


Juremir Machado
Escritor e jornalista, autor de "Cai a Noite Sobre Palomas" e “Getúlio” , entre outros:

O ilusionismo do PCC é um iluminismo que perdeu a clareza e mergulhou no obscurantismo por excesso de exposição aos raios catódicos. De certa forma, mesmo que não tenham lido Guy Debord, os bandidos sabem que “o espetáculo não é um conjunto de imagens, mas uma relação social entre pessoas mediada por imagens”. O PCC, com seu vídeo global e suas operações mortíferas, é o crime na era do espetáculo, uma ilusão de verdade com truques mágicos e de marketing criminoso. Fica assim: o crime não é um conjunto de mortes, mas uma relação social entre indivíduos mediada por imagens.

O ilusionismo do PCC inaugura, no Brasil, o crime da sociedade “midiocre”. As palavras perdem a importância ou assumem novos significados. No entanto, o erro parece descobrir (desocultar, desencobrir) alguma coisa de essencial: no iluminismo havia uma ilusão de verdade e de racionalidade. O PCC, portanto, é a definitiva superação da metafísica e um exercício de hermenêutica aplicada.


Luiz Recaman
Arquiteto, professor da faculdade de arquitetura da Escola de Engenharia de São Carlos da Universidade de São Paulo:

Ilusionismo é um estado da consciência contemporânea própria do estágio atual do Iluminismo avançado. Implica tanto a habilidade em criar ilusões quanto a capacidade de acreditar nelas. Tendência mais evidente em sítios onde a própria Ilustração era ela mesma uma ilusão. Nesses casos, constitui atualmente a ilusão da ilusão, ou ainda, o avesso do avesso.


Marcio Seligmann-Silva
Professor de teoria literária na Unicamp, autor de "Ler o Livro do Mundo: Walter Benjamin, Romantismo e Crítica Poética" (Iluminuras) e “O Local da Diferença”:

Realmente é revelador o “ato falho” do porta-voz do PCC, quando leu a mensagem levada ao ar pela Globo no dia 14. Segundo o encapuzado, “o Regime Disciplinar Diferenciado agride o primado da ressocialização do sentenciado vigente na consciência mundial desde o ilusionismo (sic) e pedra angular do sistema penitenciário, a LEP (Lei de Execuções Penais)”. Atos falhos, como ensinava Freud, revelam algo que “deveria ter ficado escondido”. No caso em questão, um mascarado vai ao principal canal de televisão aberta do país para pregar uma moral humanista que descenderia do Iluminismo, o termo não-dito pelo mascarado. Vejamos quais revelações podemos ler nesta pequena peça política involuntária.

Primeiro pensemos na passagem do termo “Iluminismo” para “ilusionismo”. “Ilusionismo” vem do latim “illudere” (zombar, brincar), e significa o ato de iludir, de enganar. Já Iluminismo, é claro, vem de uma metáfora luminar, que remonta à filosofia antiga, que via no sol um paralelo das Idéias perfeitas, e na sombra e na escuridão, o local do engano e da dissimulação. No ato falho em questão, portanto, o Iluminismo escorrega para o que parece ser o seu “oposto”.

A filosofia das luzes do século XVIII pensou que seria possível uma universalização do modelo e do pensamento racional então valorizados. Voltaire, D’Alembert, Diderot e outros participantes do projeto da “Enciclopédia” acreditaram na verdade deste modelo de razão e da ética que a ele se vinculava. A Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, de 1793, é um dos documentos desta nova ética. Ela estabelece a felicidade como o objetivo da sociedade e impõe limites ao governo e à aplicação das leis e das penas. Seu princípio ético secular mandava que não deveríamos fazer ao outro, aquilo que não queremos que seja feito conosco.

Cabe a pergunta aqui, após séculos de aplicação desta doutrina, se ela não seria de fato um tanto ilusória... Afinal, sabemos que qualquer Estado e todo governo defendem os interesses não da maioria, mas sim de uma pequena minoria. Com Nietzsche e Walter Benjamin, sabemos que todo poder equivale à violência.

Por outro lado, não é menos verdade que devemos preferir os ideais humanistas à ausência destes ideais. Podemos pensar nas regras do Iluminismo, por mais ilusórias que elas se revelem na prática, como ideais que podem servir ao menos para criticar os “abusos” do poder. Existe, portanto, uma certa luz nas palavras (ilusórias) do Iluminismo. Depende de como e quando estas palavras são usadas. Depende talvez também da resistência destes ideais ao seu uso hipócrita.

Mas o que é realmente impressionante na fala do encapuzado é que ele é um representante dos fora-da-lei de São Paulo, ou ao menos de uma facção deste grupo, o PCC. É ele quem vem pregar o respeito ao espírito do Iluminismo. Talvez isto não seja surpreendente na nossa sociedade brasileira, ou seja, em plena República do Mensalão (ou ainda, na República da Cueca, República dos Sanguessugas etc.). Quem pode hoje em dia se arvorar a dar lições de ética neste país? Certamente não os nossos donos do poder, de qualquer um dos três poderes, aliás.

A fala do encapuzado é apenas mais um pequeno capítulo que revela nosso atual desmonte das instituições políticas. Ela aponta para o fato de que já não se pode mais minimamente estabelecer uma fronteira entre o dentro e o fora da lei. Qualquer tentativa de se traçar este limiar neste país logo se mostra ilusória. A diferença parece ter ficado apenas entre os que estão do lado do aparelho de violência do Estado e os que não dispõem dele para seus atos ilícitos. Será isto o melancólico desmascarar do ilusionismo do Iluminismo?

Nem mesmo a potente arte de ilusionismo de nossos canais de TV pode ocultar este quadro.


Marcos Nobre
Professor de filosofia da Unicamp e pesquisador do Cebrap, co-autor de "Participação e deliberação - Teoria democrática e experiências institucionais no Brasil Contemporâneo":

A atitude mais inconseqüente que pode haver neste momento é discutir uma firula como o "ilusionismo" do texto do PCC. Até o momento, são três as posições que apareceram sobre esse "fenômeno lingüístico": trazer à tona preconceitos de classe travestidos de piada sobre a ignorância dos presos; flertar com desconstruções lingüísticas e construções de verniz filosófico raso que, no fim das contas, só fazem glamourizar o manifesto; delirar sobre um potencial contestatório do PCC, da mesma forma como há quem veja potencial revolucionário em atos terroristas de fundamentação pretensamente islâmica. Em qualquer dos casos, trata-se com leviandade o que é certamente o problema social mais relevante do momento. Ilusionismo de verdade é o escapismo de tratar o assunto como se nada de muito grave estivesse acontecendo e como se coubesse sempre a alguém outro resolver o problema enquanto se faz chicana.


Maria Rita Kehl
Psicanalista e ensaísta, autora de "Ressentimento" e "Sobre Ética e Psicanálise", entre outros.

"Ilusionismo": efeito colateral de uma corrente filosófica nascida no século XVIII que acreditava que o homem pudesse ser governado pela razão.


Milton Hatoum
Escritor, autor de "Relato de um Certo Oriente" e “Cinzas do Norte”, entre outros:

Ilusionismo é o efeito que certas coisas reais produzem no espírito das pessoas que as vêem de modo distorcido. Por exemplo: dizem que PCC é a sigla de uma nova agremiação política: Partido de Congressistas Corruptos. É um ilusionismo, porque no Brasil não há políticos nem poderes corruptos. Tudo o que está acontecendo -corrupção em todos os poderes, impunidade, violência, seqüestros, sanguessugas- é um livre exercício de alucinação coletiva do povo brasileiro. Afinal, sempre fomos alucinados ou adeptos da ilusão.

Ricardo Musse
Professor no Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo (USP):

"Ilusionismo" talvez seja a percepção concreta, experimentada na própria carne, do logro inerente ao discurso liberal no capitalismo, seja em sua forma tradicional ou na versão neo. Extraída do contexto, dir-se-ia que se trata de um "ato falho", ou de uma troca de equivalentes, perpetrada por um leitor atento de Robert Kurz, autor que popularizou em artigos de jornal a crítica do fetichismo e da Aufklärung desenvolvida por Marx e desdobrada por Adorno e Horkheimer.


Vladimir Safatle
Professor do departamento de filosofia da USP, autor de "A Paixão do Negativo" e "Um Limite Tenso", entre outros:

O lapso entre "Iluminismo" e "ilusionismo" cometido pelo porta-voz do PCC não é exatamente uma novidade. Usar critérios normativos de validade para justificar interesses particulares é um procedimento tão velho quanto o próprio Iluminismo, o que nos faz pensar que talvez o problema esteja nos próprios critérios normativos. De qualquer forma, esta não é a primeira vez que vemos o discurso dos direitos humanos sair da boca de quem o nega. Na verdade, a lista é grande. Se quisermos procurar algum sistema de ilusões talvez ele esteja na nossa crença de que algo como o PCC poderia não ser uma fatalidade nacional. Como fomos capazes de acreditar que, com nossa fratura social e uma política de segurança local baseada exclusivamente em extermínio, encarceramento e ignorância, estávamos livres de algo como o PCC? Responder tal pergunta talvez seja a melhor maneira de encaminhar uma discussão sobre o "ilusionismo" em nossas praias.

Uma antologia na contramão (Trópico)

dossiê
LITERATURA BRASILEIRA

Uma antologia na contramão
Por José Galisi Filho

Para os professores Ligia Chiappini e Marcel Vejmelka, organizadora e tradutor da primeira reunião de textos de Antonio Candido na Alemanha, o crítico brasileiro pode ser um antídoto à predominância dos estudos culturais no país

A publicação da primeira antologia de Antonio Candido em alemão, "Literatur und Gesellschaft" ("Literatura e sociedade", Vervuert, Frankfurt am Main, 228 págs., 24 euros), organizada pela professora Ligia Chiappini, titular da cadeira de Brasilianística da Universidade Livre de Berlim, e traduzida por Marcel Vejmelka, professor adjunto da Universidade de Potsdam, é resultado de um trabalho de dois anos em colaboração com Antonio Candido e vai de encontro à diluição dos estudos brasileiros no quadro geral da América Latina nas universidades alemãs.

"No caso da literatura, o Brasil sempre foi um apêndice de Portugal, nos departamentos de Romanística das universidades, ou dos estudos hispano-americanos, nos departamentos ou institutos latino-americanos. E aí também a situação piora dia a dia, com o português fazendo parte de uma estrutura que sempre privilegia o espanhol", diz Chiappini, que vê na divulgação do método dialético de Candido, formado na estilística de Leo Sptizer e Auerbach, um antídoto a uma linha dominante de pesquisa nesses institutos, a saber, à falsa dicotomia entre estudos literários e culturais, hegemonicamente marcados pela escola americana.

Ligia Chiappini foi professora titular de teoria literária e literatura comparada na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, da USP, onde defendeu tese de mestrado, doutorado e livre-docência com Antonio Candido. Desde 1997 está em Berlim, ocupando a cátedra de Brasilianística, única da Alemanha, a qual conquistou por concurso público feito em 1990. Entre suas publicações, destaca-se "Quando a pátria viaja", sobre Antonio Candido, que mereceu o prêmio Casa de las Américas em 1983. Ela já orientou mais de 40 teses de mestrado e doutorado, inclusive o trabalho do tradutor alemão de Antonio Candido, Marcel Vejmelka, uma análise comparativa entre Thomas Mann e Guimarães Rosa, que obteve a nota máxima há quase dois anos atrás.

A antologia de Antonio Candido é a primeira de uma série que Chiappini e Vejmelka planejam organizar com a obra de grandes intelectuais brasileiros ou que, sendo estrangeiros, produziram a maior parte de seu trabalho no Brasil, como é o caso de Otto Maria Carpeaux. De Berlim, eles falaram sobre a organização da coletânea e o estágio atual da pesquisa brasileira na República Federal.

Como foi organizada a antologia?

Lígia Chiappini - Queríamos fazer uma antologia expressiva das várias etapas da obra e de suas facetas, desde textos de intervenção mais curtos e políticos, até os mais analíticos e teóricos, que tematizassem a dialética literatura e sociedade, bem como outros sobre as relações do Brasil com a América Hispânica. Depois de uma primeira seleção, remetemos o material para Antonio Candido, que acabou sugerindo novos textos, excluindo uns e introduzindo outros e, somente então, chegamos a esta estrutura dividida em quatro blocos e um apêndice.

A relação de Antonio Candido com a cultura alemã é prematura e decisiva na constituição de seu método. A revista “Clima” denunciava a versão tupiniquim do fascismo nos anos de Estado Novo. Já no pós-guerra, ele alertava sobre o perigo de uma demonização da figura de Nietzsche na tradição. Há também um ensaio inédito sobre o diário de viagem de Ernst Jünger ao Brasil. Como você vê esta relação com os “autores malditos” da modernidade e, sobretudo, a avaliação do Holocausto, cujos horrores começavam a vir a tona nesses anos?

Chiappini - Acredito que fique evidente, não só nos textos, mas também no depoimento concedido, que registramos em vídeo, que o tempo que ele passou em Berlim, embora curto, foi fundamental para a sua visão de mundo. Até então, ele tinha uma formação muito francesa, pois seu pai viajava muito a Paris. Contudo, antes da Segunda Guerra, a família permaneceu um curto período na Alemanha. Foi então que ele se apaixonou por alguns aspectos da cultura germânica, embora sua mãe não gostasse muito dos alemães, pois os associava ao militarismo.

Como leitor precoce, ele devorou tudo que achou, freqüentou muitos museus e tornou-se muito familiar de algumas figuras da história alemã, sobretudo, Frederico II. Daí nasceu um interesse permanente, que foi se aprofundando em novas leituras. Já aos 16 anos, ele publicou um artigo no jornal de seu ginásio chamado “O Ariel”, um texto bastante pretensioso para a idade: uma análise de por que a política externa de Bismarck não tinha dado certo. O erro de Bismarck teria sido ter trocado a aliança com a Rússia por uma aliança com o Império Austro-Húngaro, já decadente. Percebemos que ele parecia muito familiarizado não apenas com Bismarck, mas também com a nobreza dessa época, que conspirava contra o Chanceler.

É muito interessante como um menino de 16 anos, num jornal de escola, propõe-se simplesmente a escrever um texto deste tipo. Antonio Candido nos autorizou a publicá-lo no apêndice, mas insistiu de que não se trata de nenhuma análise interessante ou profunda, e sim de um texto ilustrativo desse interesse precoce pela Alemanha. E realmente esse interesse precoce vai se desenvolver na juventude e maturidade, pois ele nunca mais deixou de ler e se interessar pela história alemã, apesar de não ser germanista, pelos grandes nomes da cultura alemã, sobretudo Goethe, que leu exaustivamente e do qual afirma ter formado sua visão de mundo.

Outra referência fundamental na constituição seu método analítico foi Auerbach, quando este ainda não era conhecido no Brasil. Para a leitura de Auerbach, ele foi aprender alemão. Por outro lado, foi sua militância de esquerda com uma visão na sectária da política, que lhe permitiu ter uma visão, para usar hoje uma palavra fora de moda, “dialética” de figuras como o Nietzsche, por exemplo, ou mesmo da ruptura nazista, que ele dissociava dessa matriz cultural. Sem negar a absoluta singularidade do Holocausto, ele acredita que ele poderia se repetir, dadas as mesmas condições históricas, e não como prerrogativa de uma nação.

Marcel Vejmelka - Parece-me um texto muito corajoso para a época e que se recusa a um posicionamento fácil, a saber, “estou do lado certo”. Quando se condena o Holocausto, é preciso ver que o mal está também em outras partes. É uma solução muito agradável imaginar um povo demoníaco e se eximir da própria culpa. Ele acredita que incriminar um povo para desculpar os outros não funciona. Para nós, é recompensador ler um texto deste tipo. Ele era muito polêmico há 60 anos e ainda hoje o é, sobretudo como posicionamento contra o dogmatismo da esquerda.

Como você enfrentou o desafio desta tradução?

Vejmelka - Sempre achei, desde o princípio, a linguagem de Candido extremamente clara e transparente. Portanto, a tradução em si, num primeiro momento, não parece ser difícil, porque o tradutor, como leitor, acompanha o movimento desta escrita. A dificuldade foi descobrir depois as alusões e o conhecimento implícito no texto, que não é tão aparente, pois não é uma erudição que se ostenta.

Por trás desta aparente simplicidade, estão todas as leituras e referências em segundo plano. É um estilo agradável para se ler, mas provavelmente muito difícil para se escrever, imagino. Interessante para mim é como Antonio Candido mimetiza a lógica de cada autor tratado, dando forma ao tema, na exposição de uma constelação dos problemas imanentes da forma.

Como a clareza e a concisão do método dialético irá se adaptar numa paisagem colonizada pelo descontrutivismo francês, como é a da universidade alemã?

Chiappini - O lado do clareza sempre conviveu com a obscuridade. Talvez hoje, e a partir do estruturalismo para cá, o lado da obscuridade ganhou em peso. Tenho um colega no Brasil que dizia que esta clareza seria “ideologia”. Auerbach e Marx são extremamente claros. O outro lado são Adorno e Heidegger. Os alemães costumam dizer que, se você sacudir bem o Heidegger, não sobra muita coisa, pois a obscuridade disfarça, muitas vezes, insuficiências metodológicas.

Acredito que Antonio Candido esteja entrando na Alemanha num momento de contramão e que a obscuridade não seja apenas uma questão estilística, mas pressupõe, sobretudo, uma atitude diante da teoria e da docência. O professor tem a obrigação de ser claro. Antonio Candido foi sempre um professor claro, que pensava na formação dos alunos, no sentido clássico alemão da palavra “Bildung”. O aluno, para se formar, tem de ter confiança em sua própria capacidade. Um discurso claro, embora rico e erudito, desperta no aluno a impressão de que ele é inteligente o suficiente, para, através de seu próprio esforço de leitura, chegar lá.

Esta é uma grande diferença: os discursos do crítico, do professor e do ensaísta convergem, neste caso, num respeito ao interlocutor. Há também razões históricas e diferenças estruturais neste contexto universitário.

Na Alemanha, o titular dispõe de um poder desproporcional em relação aos assistentes e goza de uma série de privilégios que, na maior parte dos casos, gera uma dependência e uma subserviência de seus assistentes, uma hierarquia muito rígida e medieval para quem está em baixo. Estamos agora passando por um processo -o que chamaria de “contramão”- em que a tônica por aqui não é a clareza, mas, muitas vezes inventar teorias, mesmo que banais, disfarçadas de novas e que, para se tornarem verossímeis, têm de ser difíceis e ininteligíveis. Não estou dizendo que todos são assim, mas é uma tendência que se presta a este tipo de coisas.

Vejmelka - Nesse sentido, vejo que a dificuldade da tradução desloca-se então do plano da língua para o contexto acadêmico alemão, teórico e filosófico, carregado realmente por terminologias e sistemas autocentrados, como no caso do idealismo. Trata-se de uma gramática filosófica difícil até para os eruditos. Talvez este leitor ideal erudito possa, num primeiro momento, se decepcionar com os textos de Candido e achá-los até mesmo banais. Mas vejo aí o mesmo problema apontado pela Lígia. Nesta proliferação de esquemas abstratos e jargões, abordagens temáticas, esquece-se muitas vezes da experiência direta com o texto literário que os ensaios de Candido nos oferecem.

Num dos cursos que dei recentemente, utilizei alguns textos da antologia. No início, meus alunos achavam que tinham lido um texto muito fácil e óbvio, mas somente depois eles começavam a perceber as outras camadas de significação e as relações de contexto. É um desafio que exige paciência. Nesse sentido, a revisão foi feita por Willi Bolle, cujos comentários foram incorporados na tradução para esclarecer certas passagens, foi um diálogo intercultural muito interessante.

Chiappini - Certamente, quem está acostumado com isto, tenda a acreditar que Antonio Candido seja muito fácil e, portanto, não seja bom, mas há muitas pessoas por aqui que não pensam desta forma e são capazes de valorizá-lo como antídoto. Além de tudo, muitos de seus texto essenciais, agora acessíveis em alemão vão de encontro ou relativizam esta tendência, sobretudo a dos estudos culturais à maneira dos americanos, como eles são praticados na Alemanha.

Walnice Galvão Bueno esteve aqui, convidada pela cátedra de Brasilianistik da Universidade Livre de Berlim e pelo DAAD, e fizemos um colóquio sobre a concorrência da mídia com a literatura e sua relação com a democracia, no qual a leitura de um texto do Candido, que está na antologia, “O direito à literatura”, revelou-se essencial, bem como um outro ensaio chamado “Estímulos à criação literária”, ainda pouco conhecido no Brasil, do qual falo na minha introdução, e que poderia ser considerado um bom exemplo, avant la lettre, do que denomino “antropological turn”. Trata-se de um texto que, a partir da antropologia, examina a questão do valor estético em concorrência com valores extra-estéticos.

Este texto deriva de um texto anterior “Os parceiros do Rio Bonito”, uma tese defendida em sociologia, mas uma tese antropológica muito nova para sua época -e agora os sociólogos e antropólogos estão valorizando muito este livro no Brasil. O texto se conecta com este livro no sentido de mostrar como que a dimensão aparentemente funcional e pragmática dos códigos alimentares nos assim chamados grupos “primitivos” contrasta com a dimensão desinteressada do simbólico.

Candido dialetiza esta dicotomia, a saber, uma literatura culta como expressão da dimensão desinteressada do juízo estético kantiano, enquanto que a poesia oral permaneceria na esfera meramente pragmática, para apontar a complementaridade de ambas as esferas, ou seja, como este pragmatismo e a funcionalidade, digamos, sócio-existencial, existe na poesia culta e vice-versa. 2

É uma análise que mostra as duas coisas de uma maneira muito nova. E o que fazem os estudos culturais? Eles pegam a literatura pela temática, pela teoria, vão buscar nela uma etnicidade definida a priori e uma série de questões e temas, que, sem dúvida, são importantes para a atualidade, mas não vêem como estes temas são formalmente tratados como um material estético, como algo já pré-formado.

Mas eu acho que, além disto, existe uma outra questão: temos hoje uma nova hegemonia das ciências sociais sobre a literatura. Paulo Lins é recebido por aqui como se fosse um sociólogo, ou até mesmo um assessor de governo para resolver os problemas da favela e nunca é indagado como resolveu o problema de um ou outro personagem, que é seu “métier”. Isto é um equívoco de nosso tempo, mas o maior equívoco é que muitos letrados estão abrindo mão de seu “métier” para se improvisarem em sociólogos e antropólogos e, portanto, não acharem mais que a questão do tratamento literário da forma seja relevante, da forma sem formalismo. Acredito que Paulo Lins tenha escrito realmente um belo romance, que tem altos e baixos, e depois fez uma versão menor e mais enxuta por solicitação das editoras, que ele mesmo acha até melhor.

Ele tem a pretensão de ser um bom escritor, cuida da forma e está empenhado em depurar seu estilo e não apenas em tematizar a favela. No entanto, quando ele vem aqui para ler ou falar do romance, lhe perguntam sempre coisas que não têm nada a ver com sua tarefa precípua de escritor. Quando se pega um poema feito pelo movimento negro e não se indaga pelo seu valor estético, estou desrespeitando este poema, estou sendo falsamente “libertária”, porque não utilizo para eles os mesmos critérios que valem para a alta cultura. Mas, mesmo que utilize critérios diferentes, tenho de buscar estes critérios, não posso simplesmente esquecer da questão estética, pois é como se estivesse dizendo que, para este tipo de poema, não vale a pena perguntar pelo estético, e o escritor negro quer ser um bom escritor.

Vejmelka - Gosto muito do livro de Paulo Lins, mas o problema da recepção na Alemanha é que o filme chegou primeiro. Ninguém quis publicar uma tradução antes. Somente quando o filme foi lançado a editora decidiu-se por uma tradução apressada da versão condensada. A imagem do filme superpõe-se à leitura do texto e tenho a impressão de que o leitor a percebe como uma “pulp fiction” e veja apenas uma violência estetizada, cheia de efeitos. Não podemos fugir do marketing cultural, mas até mesmo professores por aqui que ensinam literatura brasileira acabam aderindo a esta estratégia. Passa-se a imagem de um Brasil “exótico” e de uma violência primitiva.

O livro é fruto de um conjunto de entrevistas antropológicas, de um projeto que ele nunca pode realizar, e depois foi retocado. Como tradutor, enfrento o problema da recepção sobretudo a partir do domínio da linguagem. A história da recepção de Guimarães Rosa é um bom exemplo de como um escritor de primeira grandeza é completamente diluído neste trabalho de passagem. Guimarães, que era apaixonado pela língua alemã, que lia desde os dez anos e domina todos os níveis de linguagem e da composição musical de seus textos, desaparece nas traduções. Fez-se com Guimarães o mesmo trabalho de folclorização deste tipo de recepção.

Chiappini - Lembro-me, a propósito, de uma entrevista concedida por Candido em 2002, em que ele via na literatura uma perspectiva utópica na qual esta, ao mesmo tempo em que dá acesso ao valores da alta cultura, resgata simultaneamente a cultura popular, que se torna um conhecimento de todos. Esta utopia democrática consiste justamente na superação da distinção entre alta e baixa -embora hoje se afirme que não haja mais diferenças entre uma e outra.

Você está realizando um trabalho comparativo entre Antonio Candido e Angel Rama. Poderia falar sobre ele?

Vejmelka - Embora sejam contemporâneos, eles não pertencem à mesma geração. Rama enxergou Candido como mestre, um professor com o qual ele podia aprender muitas coisas. No inicio, Rama era um crítico sem método e fundamento teórico. Esta metodologia ele aprendeu com Candido, quando se conheceram em Montevidéu nos anos 60 e começaram uma longa amizade intelectual e uma troca de idéias.

Por outro lado, Rama foi alguém que lhe abriu os olhos para o mundo hispano-americano, cujo desconhecimento ele mesmo teve de constatar em si e tentar superar em parte este “tordesilhas cultural” que levava o Brasil e os países hispano-americanos a viverem de costas um para o outro. É um exemplo de como podem surgir projetos maiores a partir de uma amizade intelectual. A aproximação entre ambos é interessante na combinação do olhar sociológico com a perspectiva estritamente teórica.

Candido foi inicialmente sociólogo e depois tornou-se crítico literário. Rama era um oriundo das rodas literárias, conquistando depois para si disciplina teórica, que ele aprendeu com o Candido. São dois caminhos que devem hoje ser relidos nesta convergência. Temos hoje muitos conceitos abstratos e sistemas teóricos, mas falta um trabalho de texto e falta também, na escolha dos textos, um olhar crítico que se pergunte pelo valor real de uma obra literária. Procuro comparar este diálogo de 40 anos com a produção atual em termos de América Latina.

José Galisi Filho
É doutor em germanística pela Universidade de Hannover (Alemanha).

Interview mit Gabor Steingart "Der Fall Deutschland: Abstieg eines Superstars" Dossier Hartz IV Folha und Tropico (Brasilien)

José Galisi Filho - Das „Modell Deutschland“ wurde damals für eine nationale, industrialisierte Vollerwerbsgesellschaft mit hohem wirtschaftlichenWachstum entwickelt. Diese Gesellschaft gibt es nicht mehr. Nationale Preisaufschläge sind heutzutage auf Grund des internationalen Wettbewerbs ein Nachteil. Nationalökonomien haben aufgehört zu existieren. Dennoch versucht die deutsche Regierung das „(Auslauf)Modell Deutschland“ zu retten und nicht zu reformieren. Im Zentrum Ihres Plädoyers geben Sie viele Hinweise, daß Deutschland eher auf der Verliererseite steht und nicht mehr auf die Herausforderungen der Globalisierung zu reagieren scheint. Wie kann der Faktor Arbeit endlich von den „Fesseln“ der Sozialaufschläge befreit werden? Welche sind die Voraussetzungen, um den produktiven Kern dieser Wirtschaft zu wieder in Gang zu setzen?

Gabor Steingart - Die Arbeitskraft ist im Zuge der beschleunigten Globalisierung zur ganz normalen Handelsware geworden. Ihre Qualität und ihr Preis werden von den internationalen Investoren verglichen wie die von Rohöl, Eisenerz und Phosphaten. Deutschland, das seit Kriegsende seinen Sozialstaat über einen 40prozentigen Aufschlag auf Arbeit finanziert, hat damit ein Riesen-Problem. Dieser Sozialaufschlag wirkt wie eine Strafsteuer auf Arbeit und führt dazu, dass die einfache Industriearbeit das Land verläßt. Die Investoren kaufen sich einfache Industriearbeit in China, in Indien, in Osteuropa ein, was in meinem Land zu einer historisch einmalig hohen Arbeitslosigkeit führt. In vielen Regionen im Osten und im Westen Deutschlands ist ein Drittel der Erwerbsfähigen mittlerweile stillgelegt. Wir erleben im Innersten unserer Volkswirtschaft eine Kernschmelze. Seit Jahren verlieren wir pro Tag rund 1500 reguläre Vollzeit -Jobs - trotz der Reformpolitik der Regierung. Um diese für das Land verhängnisvolle Situation zu ändern, brauchen wir eine weitestgehende Befreiung der Arbeit von der Strafsteuer. Der Sozialstaat muß die Arbeiter in Ruhe lassen, damit die Arbeiter als Arbeiter und nicht als Arbeitslose weiterleben können. Wie andere Staaten auch, zum Beispiel alle Skandinavier, muß das Soziale künftig über reguläre Steuern finanziert werden. Das hat noch einen weiteren Vorteil: Alle sind gleichermaßen an der Sozialstaatsfinanzierung beteiligt, die Immobilienbesitzer, die Aktionäre, die Erben, die vermögenden Rentner. Das mag unpopulär klingen, aber es ist vernünftig. Jedes "Weiter-so" endet für Millionen von Jobs mit dem Aus.

José Galisi Filho - Sie beschreiben den rasanten Prozess der Externalisierung und Erosion des Wirtschaftskerns des Landes. Wie ist es langsam gelungen der Weltmeister in Export der Arbeitsplätze in der Welt zu werden? Warum haben die Deutschen, wie die Briten damals, nicht rechzeitig geschafft, diesen Gaueffekt zu erkennen? Könnten Sie für uns erklären diese statistische Fiktion und zwar, wie das berühmte Bruttoinlandsprodukt, das als Gradmesser für Erfolg sei in der Tat Schuldaufnahmen und Staatsaktivitäten als Positivfaktor mitzählt?

Gabor Steingart - Deutschland ist Vize-Exportweltmeister hinter den USA. Unser Erfolg in den Auslandsmärkten zeigt uns, dass Deutschland noch immer vital ist. Die Firmen sind erfindungsreich, vertriebsstark und wettbewerbsfähig. Aber der Preis für den Vize-Titel ist eben das ständige Aussteuren von menschlicher Arbeit. Der Importanteil an unseren Exporten hat sich in dem letzten Jahrzehnt fast verdoppelt, was nichts anderes bedeutet als das Ersetzen inländischer durch ausländische Arbeit. Unser Export-Erfolg ist ein Erfolg in Euro und Dollar, die Arbeitskräftebilanz ist weniger günstig. Unser Sozialprodukt, das eigentlich die Summe unserer ganzen Wirtschaftsaktionen abbilden sollte, gibt uns ebenfalls keine ehrliche Auskunft über die Lage in Deutschland. Die gesamten Staatsschulden werden zum Sozialprodukt dazu addiert, als handle es sich um eine Investitionssumme. Unsere Wachstumszahlen sind in Wahrheit rot. Das Wachstum ist aber in Wahrheit schuldengetrieben und wenn wir die Bankkredite wieder aus der Rechnung streichen sehen wir: Deutschlands echte Wirtschaft schrumpft.

José Galisi Filho - Die SPD warnt jetzt populistisch vor der "totalen Ökonomisierung". In einer hochregulierte Gesellschaften tut sich besonders schwer mit Anpassungsprozessen. Kann Politik überhaupt davor bewahren gegen die Entfaltung der Marktkräfte?

Gabor Steingart - Kluge Politik versucht, jene Prozesse, die derzeit im Westen zerstörerisch wirken, zu verlangsamen. Wir können kein Interesse daran haben, dass unsere industrielle Basis erodiert. Ohne Industrie gibt es auf Dauer keine Dienstleistungen. Politik muß den Faktor Arbeit endlich entlasten und die Steuern so gestalten, dass auch die Importe belastet werden. Die Umsatzsteuer ist ein Instrument, diese Umfinanzierung zu bewerkstelligen. Die müßten alle zahlen - auch die Produkte von Chinesen, Taiwanesen und Polen verteuern sich.

Teil zwei einer politischen Strategie lautet: Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung müssten verdoppelt werden. Wenn die einfache Industriearbeit geht, muss die höherwertige Arbeit expandieren. Mit diesem doppelten Ansatz - mehr Luft zum Atmen am unteren Ende der Beschäftigungspyramide und neue Frischluft am oberen Ende - kann die Trendumkehr gelingen.

José Galisi Filho - Im Zentrum Ihres Arguments steht der strukturelle Fehler der Adenauer Rentereform 1957, eine Zeitbombe, die nicht den demographischen Kollaps des Landes einbezogen hatte. Können Sie uns erläutern, wie dieses System zum scheitern vorprogrammiert war?

Gabor Steingart - Adenauer hat seinen Generationenvertrag , der noch heute die Grundlage für unser Rentensystem bildet, nur zwischen der jetzigen Generation und ihren Eltern abgeschlossen. Die Kinder blieben Privatsache. Oder anders ausgedrückt: Die für das Überleben des Rentensystems wichtigste Frage, die der Nachkommen, die künftigen Arbeiter und Angestellten, der Beitragszahler von übermorgen, blieb unberücksichtigt. Diese Geringschätzung der Kinder ist zumindest einer der Gründe für die Überalterung der Gesellschaft. Seit meinem Geburtsjahrgang, 1962 bis heute, hat sich die Zahl der Kinder pro Jahrgang in Deutschland halbiert. Andenauers Rentensystem war ein Jahrhundertirrtum, der nun korrigiert gehört.

José Galisi Filho - Hans Magnus Enzensberger in seinem Aufsatz „Mittelmaß und Wahn“ 1988 beschrieb im positiven Sinne die Leistungen dieser Gesellschaft als „mittelmäßig“. Aber im Rückblick auf das „Experiment“ Hartz IV lässt sich eine Passage des Texts erneut lesen: „Millionen von Verlierern bleiben hinter den Anforderung dieses unerbittlerlichen Paradieses zurück. Die Rigidität, mit der sie ausgegrenzent werden, ist die Kehrseite der herrschenden Toleranz“. „Abnormale Normalität“ hieß damals. Die Opfer sind nicht mehr das, was sie einmal waren. Wie steht Ihr eigener Begriff der „Leistung“ in diesem Zusammenhang? Was ist der Unterschied zwischen den Leistungsbringern und Leistungsbeziehern?

Gabor Steingart - Es gibt in Deutschland eine Ausgrenzung von Menschen, die nun gegen ihren Willen ein Leben ohne Arbeit führen. Ohne Arbeit und ohne Geld und oft auch ohne die mit beidem verbundene Sinnstiftung. Sie sind – gegen ihren Willen - Leistungsbezieher und nicht mehr das, was sie eigentlich sein wollten: Leistungserbringer. Dieser Sachverhalt ist gesellschaftpolitisch dramatisch und volkswirtschaftlich eine Katastrophe. Menschen, die von der Wohlstandsmehrung ausgeschlossen sind, wechselten von der Aktiv- auf die Passivseite der Bilanz. Teilhabe im umfassenden Sinn ist für diese Menschen nicht möglich. Die Gesellschaft hat ihre Leistung still gelegt. Dies ist ein Zustand, den wir ändern müssen, wenn sich die Dinge bessern sollen. Die "Abnormale Normalität" besteht darin, dass sich zu viele mit dieser Zweiteilung abgefunden haben und etliche sie sogar für eine Art Naturgesetz der Globalisierung halten. Diese Zweiteilung der Gesellschaft ist aber kein Naturgesetz, sie ist Ausdruck eines Staatsversagens. Das können wir leichter korrigieren als Naturgesetze und wir sollten es zügig tun.

José Galisi Filho - Trotzt der „moralischen Wende“ am Anfang der Achtziger wurde der Weg den Schuldenstaat fortgesetzt, aber dann kam die Wiedervereinigung und das Primat der Politik ließ ihm keine andere Wahl. Daraus entstand ein einmaliges Transfersystem in der Geschichte, und zwar der Aufbau Osten mit dem Abbau Westens In dreizehn Jahren Einheit fließen insgesamt 1.250 Milliarden Euro in die neuen Bundesländer und die beiden Teilen jetzt erkennen sich wieder in ihrem Absturz. Verrät diese Konvergenz, wie Robert Kurz in seinem Buch „Der Kollaps der Modernisierung“ (1990) meint, mehr als der Kollaps des Sozialstaats als der Fanal des Zusammenbruchs des Systems selbst?

Gabor Steingart - So weit würde ich nicht gehen. Deutschland ist ein reiches Land, aber ein reiches Land im Abstieg. Die Übertragung unseres überlasteten Westsystems auf den Osten hat diesen Abstieg beschleunigt. Aber das ist für mich kein Grund zum Verzweifeln, sondern ein Grund zum Handeln. Eine politische Klasse, die alle Sinne beieinander hat, steuert um, möglichst bald, möglichst energisch.

José Galisi Filho - Wie bewerten Sie die These von Ulrich Beck über „die Brasilianisierung des Westens“?

Gabor Steingart - Beck meint die vielen fragilen Beschäftigungsverhältnisse, die Ich-AG's, die Scheinselbstständigen, die Menschen mit Werkverträgen. Dies alles hat zugenommen und das nicht nur zur Freude der Betroffenen. Aber ich würde es nicht diskreditieren wollen. Die Zeit des einen lebenslangen Jobs für alle ist vorbei und je eher wir uns damit arrangieren, desto erträglicher wird die Situation. Die alte Arbeitswelt wird aus unserem Leben verschwinden wie Postkutsche, Telegraph und Dampfeisenbahn.

José Galisi Filho - „Von den Visionen ist im Wesentlichen nur die Erregung zurückgeblieben, die sich nun gleichsam ziellos Wege der Energieabfuhr sucht“, schrieb einmal der Journalist Richard Herzinger in Bezug auf die rot-grüne Generation, deren postideologisches Projekt der radikalen Individualisierung die eigene Biographie als politische Botschaft und Spektakel sah. Welches Fazit ziehen Sie persönlich am Ende dieses Projekts?

Gabor Steingart - Der Wähler entscheidet, was bleibt und was kommt. Rot-grün war in vielen Politikfeldern besser als der Ruf, in der Verbraucherpolitik, beim Umweltschutz und auch in der Außen- und Sicherheitspolitik wurde Deutschland im Großen und Ganzen ordentlich regiert. Diese Regierung hat ökonomisch versagt, das Wollen war hier deutlich größer als das Können, die handwerklichen Fehler haben die Regierung Schröder auf diesem Gebiet vom ersten Tag an begleitet. Und: Sie wurden nie wirklich abgestellt. Die entscheidende Bezugsgröße beim Beurteilen von Politik ist aber die Wirklichkeit: Wird sie richtig verstanden? Hat man es geschafft, sie zum Besseren zu verändern? Wie nachhaltig sind diese Verbesserungen? Gerade in der Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik hat man versucht, die Wirklichkeit mit Parolen und Schlagworten zu beeindrucken, mit Agenda 2010, Job-Aktivgesetz und Job-Floater. Aber die Wirklichkeit ist unbestechlich und für Regierungspropaganda nicht empfänglich. Das wird auch eine denkbare neue Regierung schnell merken, die an diesen Problemen, über die wir hier reden, schon einmal gescheitert ist.