Estação de Caça - Entrevista com Adam Przeworski (Mais!)

São Paulo, domingo, 26 de setembro de 2004


O cientista político Adam Przeworski, da Universidade de Nova York, afirma que o crescimento econômico não basta para deter o desemprego

José Galisi Filho
especial para a Folha

Com exceção dos integrantes das centenas de organizações terroristas que espalham, em regime de trabalho flexibilizado, o "retrovírus da política" -nas palavras do ensaísta alemão Hans Magnus Enzensberger- na forma do câncer da guerra civil molecular, falta à maioria um emprego estável ou mesmo flexibilizado. Num mundo com 800 milhões de desempregados ou subempregados, o maior percentual desde a "grande depressão", o êxito do terror global nos oferece, todos os dias, uma visão cada vez mais obscena do que significa essa "flexibilização" do trabalho e da "sociedade do risco" como minigenocídios cada vez mais banais e instantâneos. Na base material desse desenvolvimento, está o fato de que hoje a população mundial economicamente ativa é apenas 5% maior do que aquela de 1960, como observa o professor de ciência política da Universidade de Nova York Adam Przeworski, autor de "Capitalismo e Social-Democracia" (Cia. das Letras), em entrevista ao Mais!.
Partindo da irredutibilidade sistêmica entre Estado e mercado -isto é, da forma pela qual este perdeu sua capacidade reguladora de alocação do trabalho e da renda, enquanto o que sobrou do Estado de Bem-Estar Social, na sua versão keynesiana providencial, abdica de seus últimos resíduos utópicos para restaurar o pleno emprego-, Przeworski postula que as regras do processo democrático não poderão jamais resolver os problemas derivados da desigualdade econômica.
Num círculo vicioso, a expansão dessa desigualdade entropiza a capacidade de ação dos Estados no espaço cada vez mais rarefeito dos movimentos do capital globalizado pela sangria tributária num "low level trap" [armadilha de baixo nível].
Esse esvaziamento se traduz nos slogans dos atuais governos, como o "fiasco" exemplar, diz Przeworski, da Terceira Via e a impressão de que ninguém mais está no comando. Se o déficit público é uma irracionalidade econômica e, a miséria, uma irracionalidade social, como seria possível ainda sustentar politicamente um padrão civilizado de justiça social combinado com a proteção da esfera da liberdade individual -uma liberdade que não significa hoje outra coisa a não ser o direito elementar ao trabalho.

A despeito dos altos índices de desemprego, como seria possível aos governos manter um mínimo de legitimidade no processo democrático, convencendo os grupos menos favorecidos de que a democracia ainda oferece vantagem como promessa de cidadania e proteção social diante do declínio econômico?

De duas maneiras que devem vir juntas: pela promoção ativa do emprego e pela inclusão da promoção do emprego como aspecto integral das políticas sociais. As razões do alto índice de desemprego são muito variadas, de modo que o problema não tem uma solução única. A idéia de que o desemprego pudesse ser erradicado simplesmente pelo aumento da demanda pertence ao passado.
É verdade que algumas pessoas ficam desempregadas porque as taxas de juros são altas e a demanda é baixa. Mas muitas não conseguem achar emprego que lhes dê uma renda porque não são suficientemente qualificadas, muitas em razão dos obstáculos burocráticos ao trabalho autônomo, algumas por problemas de saúde, algumas porque simplesmente não sabem procurar emprego e outras simplesmente porque não se alimentam o suficiente para conseguir trabalhar. Logo, para aumentar a oferta de empregos é preciso promover toda uma gama de políticas voltadas especificamente a cada uma das causas.
A meta das políticas sociais não deve ser apenas a proteção -deve ser capacitar as pessoas a ganhar renda. Isso pode ser conseguido direcionando os investimentos -por meio de empregos governamentais diretos ou de incentivos fiscais- aos lugares onde poderão gerar mais empregos e incluindo a geração de empregos como critério de políticas educacionais, de saúde e outras políticas sociais. As políticas de crédito subsidiado e garantido também constituem um instrumento importante, já que os pobres não possuem garantias reais e não podem contrair empréstimos comerciais, mesmo a juros baixos.
Os problemas de insatisfação política e falta de confiança no governo vão permanecer. Não acho que eles constituam uma ameaça à democracia, mas levam as pessoas a se sentirem politicamente impotentes e, portanto, revoltadas. Por esse motivo também são necessárias reformas políticas que confiram à população mais controle sobre sua vida coletiva.

Se a jurisdição do Estado nacional foi, até agora, o instrumento territorial da cidadania, seu declínio diante dos processos sistêmicos e abstratos da nova concorrência econômica internacional desloca a questão pela democracia para um outro plano. Qual seria a instância que ainda poderia garantir a universalidade desta cidadania, sem ser esmagada por um Estado ou agente capazes de impor suas próprias regras ao jogo?

Como já é largamente reconhecido, a globalização chegou para ficar, quer seja sob a forma do aumento do comércio, dos movimentos de capital ou da interdependência política. Ela não pode ser revertida e não o será. Mas seus efeitos podem ser administrados. Eles podem ser administrados no nível internacional, reduzindo-se a influência dos países desenvolvidos sobre as normas sob as quais ocorrem o comércio, os fluxos de capital e as interações políticas.
Da maneira como estão hoje, essas normas são altamente prejudiciais aos países em desenvolvimento. Como mostram as ações recentes do governo brasileiro, essas normas podem ser modificadas pela criação de coalizões entre países em desenvolvimento. É necessário, com toda certeza, que sejam reduzidos os subsídios agrícolas e várias restrições às importações praticadas pelos países desenvolvidos.
Os efeitos da globalização no nível nacional são difíceis de enfrentar, em parte porque ainda não sabemos até que ponto os crescentes desemprego e desigualdade são frutos da globalização ou de outros fatores, especialmente as mudanças tecnológicas. Entretanto, embora a globalização de fato imponha restrições, ainda existe muito espaço, dentro dessas restrições, para os governos cobrarem impostos, promoverem o emprego e protegerem o bem-estar social. O debate sobre a falta de uma política social em nível federativo e a necessidade de definir uma política externa comum efetiva para o futuro da União Européia mostram que a esquerda continental não tem conseguido transmitir mensagens claras a seus eleitores. Como a ampliação da UE afetará o futuro da democracia social na Europa? É muto difícil separar o efeito da ampliação de outras tendências. Não sou favorável a que a luta pelos direitos sociais focalize a discussão constitucional. A inclusão de direitos sociais em constituições pode orientar a evolução de longo prazo das políticas governamentais, mas essas são "causas adormecidas", na medida em que não são legalmente implementáveis. Dizer que a Constituição garante o emprego pleno ou um padrão de vida decente revela ser exortatório quando as condições econômicas não o permitem. Cláusulas como essas enfraquecem o prestígio da Constituição.
Não me entenda mal. Acredito que o Estado de Bem-Estar europeu está em risco e precisa ser reformado e ampliado, em especial para garantir um atendimento melhor na saúde e educação contínua. Mas não acredito que a Constituição seja o caminho correto para chegar a isso.
Quanto à democracia social européia, acho que está totalmente desorientada. Previsivelmente, a chamada Terceira Via se revelou um fiasco total, e os social-democratas europeus parecem estar totalmente destituídos de idéias, até mesmo de slogans. O único governo socialista que dá algum sinal de vida é o espanhol, mas mesmo ele não sabe o que fazer com o Estado de Bem-Estar Social.

A soberania que foi devolvida ao Iraque é apenas formal. Quais seriam então as chances de uma "democracia" diante do terrorismo e violência diários. Haverá alguma chance de estabelecer algo como segurança no Iraque?

A idéia de democracia no Iraque não passa de um artigo de propaganda da administração Bush. Implantar a democracia em um país profundamente cindido por divisões religiosas, étnicas e tribais, que nunca foi democrático e cujo aparato de Estado foi destruído por inteiro é uma fantasia da imaginação dos ideólogos de Bush, que não faziam idéia daquilo em que estavam se metendo. E o que eles querem dizer com democracia? Se o Afeganistão conseguir realizar uma eleição que confirme no cargo o presidente indicado pelos EUA, isso fará dele uma democracia?
A democracia pode surgir no Iraque a longo prazo se os diversos grupos encontrarem uma maneira de processar suas divergências de acordo com as regras, mas ninguém de fora poderá implantar a democracia no Iraque. Quanto à paz e à segurança, elas podem ser restauradas, mas serão impostas e mantidas pela força.

Depois do 11 de Setembro, os EUA arrogam para si uma doutrina de ataques preventivos, ignorando seus aliados europeus. A retirada das tropas espanholas do Iraque depois de 11 de março deste ano [quando terroristas atacaram um trem em Madri, deixando pelo menos 191 mortos] é considerada por muitos uma vitória democrática do eleitorado. Como o sr. vê esse conflito?

Acho que participar da guerra nunca foi do interesse da Espanha e respeito profundamente a coragem de Zapatero [primeiro-ministro] em resolver o problema de maneira pronta e decisiva. De qualquer maneira, era isso o que a população espanhola queria.
Agora que os EUA se meteram nessa confusão, estão tentando conseguir que outros países os resgatem dela. Ao mesmo tempo, os EUA não querem abrir mão do controle nem sobre o governo iraquiano nem sobre as forças internacionais, de modo que a situação não parece ter solução. Talvez, se [o candidato democrata John] Kerry vencer a eleição, o que não é impossível, ele se disponha a formar uma coalizão real que trabalhe no sentido de restaurar a paz no Iraque -é isso, pelo menos, o que ele diz. Do ponto de vista iraquiano, essa seria a melhor solução.

Quais são as chances de expansão do Mercosul?

Não acho que ampliar o Mercosul seja muito importante. O único país que importa até certo ponto, porque sua economia é suficientemente grande, é o México, que é ligado aos EUA pelo Nafta [sigla em inglês para Acordo de Livre Comércio da América do Norte]. Talvez seja mais importante que os países latino-americanos cheguem a uma posição sobre negociações comuns quanto a questões comerciais e a subsídios. O preço social da inovação tecnológica geralmente é muito pesado e não decorre necessariamente dos efeitos do processo de globalização. Seria um erro conceitual vinculá-la de maneira tão direta às estratégias do capitalismo global? Meu ponto de vista é o de que a globalização facilita as transferências de tecnologia, mas que os governos precisam ser capazes e se dispor a gastar dinheiro para aproveitá-la. Em um mundo competitivo existem três classes de países: os inovadores, os imitadores e aqueles que ficam para trás (ou seja, os que não fazem nenhum avanço tecnológico). Para inovar, um país precisa financiar não apenas as pesquisas aplicadas mas também as básicas, e isso custa muito caro -é algo que está fora do alcance de quase todos os países, talvez até mesmo dos países da Europa Ocidental.
A imitação é uma estratégia que pode ter sucesso, como mostra o caso do Japão. Mas mesmo imitar custa caro. Requer investimentos significativos em pesquisas, desenvolvimento e educação em todos os níveis. Alguns países gastam tão pouco nesses setores que não conseguem nem sequer imitar. Manter um nível razoável de investimento em ciência e tecnologia e organizar bem esse investimento são condições necessárias para que os países possam beneficiar-se com a globalização. Novamente, os efeitos desta dependem de como ela é administrada internamente.

Seria a globalização cultural um processo democrático? Diante desse fato, coloca-se em questão a idéia de uma democracia cosmopolita, baseada em princípios universalistas, como algo limitada a princípios "ocidentais", isto é, a um conceito ocidental de modernização reflexiva. Como a democracia se encaixa neste argumento?

Sou profundamente hostil a tais argumentos. Como já disse o economista indiano Partha Dasgupta, a visão de que os pobres não se importam com as liberdades associadas à democracia "é uma insolência que parece ser praticada apenas por aqueles que não sofrem a falta dessas liberdades".
Há cem anos os europeus enxergavam a democracia como um privilégio reservado aos países "civilizados", e foram necessárias muitas lutas, algumas delas sangrentas, para que as pessoas de outros continentes conquistassem direitos democráticos. É simples falsidade e má-fé de parte dos intelectuais contrários à globalização afirmarem agora que a democracia é um valor ocidental. Não temos democracia demais, temos democracia de menos.

Quais são as questões-chave para os sociólogos neste início de século?

São três: desigualdade, desigualdade e desigualdade.

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José Galisi Filho é doutor em germanística pela Universidade de Hanover, na Alemanha. Tradução de Clara Allain.

O Capital sem Freios - Entrevista com Oskar Negt (Mais!)

São Paulo, domingo, 21 de Fevereiro de 1999


O sociólogo Oskar Negt, amigo do social-democrata Gerhard Schroeder, fala sobre a crítica atual ao capitalismo

JOSÉ GALISI FILHO
especial para a Folha, de Hannover

A vitória do social-democrata Gerhard Schroeder na Alemanha, no ano passado, coloca em primeiro plano uma geração de intelectuais egressos do célebre Instituto de Pesquisa Social de Frankfurt, ao qual pertenceu Theodor Adorno, radicados em Hannover desde o início dos anos 70, entre os quais se destaca Oskar Negt, 64.
Professor titular do Instituto e amigo pessoal do novo chanceler, Negt é um dos autores do programa de governo na área cultural e um dos principais conselheiros de Schroeder. Nascido em Koenisgberg, cidade de Kant, Negt doutorou-se com Adorno e teve ampla militância junto ao movimento sindical nos anos 70. Sua obra mais conhecida foi escrita com o escritor e cineasta Alexander Kluge, "Eigensinn und Geschichte" ("Teimosia e História"), uma montagem cinematográfica da economia política.
Na entrevista a seguir, Negt fala à Folha sobre a adesão dos intelectuais ao programa de Schroeder e a crítica atual ao capitalismo.

Folha - Qual a função do intelectual na Alemanha de Schroeder?

Oskar Negt - Seja na "República berlinense" de Schroeder ou na "República de Bonn" de Kohl, os intelectuais têm, essencialmente, a função de estabelecer uma consciência de responsabilidade diante da totalidade social.
Vivemos hoje numa situação em que o capitalismo pela primeira vez em sua história, ora com maior, ora com menor intensidade, parece dispensar qualquer instância domesticadora, qualquer camada de proteção ou freio regulador. O Estado Nacional regulador, que administrava em sua jurisdição o lucro e a acumulação abstrata da mais-valia, está desaparecendo diante de nossos olhos. Os grandes empresários e os conglomerados deixam de pagar a tributação recolhida em nome do interesse público. Essa camada de segurança está se rompendo e, com o colapso do bloco oriental, ao qual não é mais preciso se comparar, desencadearam-se forças produtivas explosivas.
Somente agora o capital funciona exatamente na escala internacional e na velocidade descritas por Karl Marx, na sua lógica pura de acumulação e abstração, também chamada de "globalização".
Nessa situação -e não estou me referindo aqui aos países de uma modernidade recuperadora, mas sim aos países avançados-, depara-se com um problema central: esse capital e essa lógica de mercado, em tal grau de intensidade, prescindem cada vez mais da utilização da força viva de trabalho: o desemprego estrutural foge do controle, embora tal desemprego dependa também de elementos conjunturais. Hoje, em quase todos os países europeus e nos Estados Unidos, na medida em que a economia se desenvolve, a força de trabalho viva torna-se supérflua.
Um estudo da Siemens recentemente publicado mostra que em dez anos a produção seria multiplicada por dez com o emprego da metade ou de um terço da força de trabalho atual. Então surge a questão central: como podemos inserir esse fenômeno em nossa rede conceitual e controlar o desemprego explosivo em massa. Esse é um ponto essencial da crítica dos intelectuais.

Folha - Com Schroeder, está novamente no poder o programa social-democrata. Quais são as chances de ele obter êxito?

Negt - Nenhum governo do mundo tem a capacidade de implantar utopias, salvo como ilusão ou completo desastre. Eu mesmo me empenhei no programa de governo, mas penso que esse governo social-democrata somente poderá implementar reformas sociais se for permeável aos movimentos de base nos sindicatos, escolas e universidades.
O ponto decisivo nessa mudança de eixo político foi tornar o clima cultural da sociedade mais favorável. Mas, se as pessoas depositam grandes expectativas em resultados imediatos, poderá haver grande frustração, pois a conjuntura internacional é desfavorável.
Embora seja amigo de Schroeder e tenha feito muito para que ele fosse eleito, nem por isso estou legitimando decisões de governo. Considero-me um intelectual político, com um recuo diante do poder e que deseja preservar um potencial crítico. Não sou da opinião de que se deva esperar tudo desse governo, precisamos mudar nossas relações e assumir cada vez mais responsabilidade pelo conjunto da sociedade.

Folha - Tal mudança política encontra uma paisagem intelectual avessa ao pensamento totalizador. Qual é o elemento vivo da crítica formulada pela Escola de Frankfurt que deve ser preservado?

Negt - A Escola de Frankfurt é um poderoso reservatório de possibilidades de atitudes e idéias, uma herdeira do humanismo renascentista na sua interdisciplinariedade, uma ferramenta poderosa do pensamento dialético.
Uma de suas linhas vem da teoria habermasiana, mas que é uma teoria exclusiva, que não tem mais muito a ver com a linha principal dos franfkurtianos.
O segundo ponto de conservação desse "núcleo de verdade" é a insistência do momento dialético do pensamento, que na escola dos epígonos de Habermas desapareceu por completo e na qual existem apenas estruturas dualistas, binárias, operando com oposições lineares entre "mundos do trabalho" e "mundos da vida".
O terceiro ponto a ser enfatizado são as linhagens e tradições que convergem nessa encruzilhada, da economia política às heranças derivadas de Kant, Hegel, Marx e Freud nas obras de Horkheimer, Neumann, Benjamin e Adorno. Essa síntese única é a identidade da pensamento frankfurtiano. Essas linhas, acredito, sempre permaneceram em nossa reflexão no instituto que criamos em Hannover, quando chegamos de Frankfurt, mas não mais em Habermas.
Habermas não pensa mais dialeticamente, recuando suas posições para as estruturas de poder do capitalismo. Nunca o capitalismo foi tão transparente em seus interesses. Nunca o poder do capital foi tão avassalador como hoje, não podemos falar sob hipótese alguma, como Habermas, do dinheiro como um meio. O dinheiro está absolutamente impregnado de relações de poder, não obstante a palavra "capitalismo" tenha estado cada vez mais presente na boca de Habermas nos últimos anos.
Para mim, a questão central continua sendo a crítica da economia política, embora o sistema tenha se "culturalizado". As forças econômicas se ocupam cada vez mais com a esfera cultural, também com consequências positivas. Mas a questão propriamente política dos focos de poder está excluída integralmente do centro da teoria habermasiana.

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José Galisi Filho é doutorando em Germanística na Universidade de Hannover (Alemanha) e bolsista da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal.

Uma Nova Balança de Poderes - Entrevista com John Gray (Mais!)

São Paulo, domingo, 13 de agosto de 2000


O economista britânico John Gray fala sobre a flexibilização dos mercados de trabalho e sobre o atual estágio do capitalismo
Uma nova balança de poderes

José Galisi Filho
especial para a Folha

Ao entender o atual estágio do capital como uma "religião civil mundial americana", o economista britânico John Gray, 52, parece reconhecer na vocação fáustica do turbocapitalismo -expressão do historiador americano Edward Luttwak, para designar a aceleração integral do mercado sem nenhuma barreira protecionista, salvo a lógica pura da concorrência-, uma aposta em que todos, sem exceção, saem perdendo no fim. E, ao contrário de organizações como o Fundo Monetário Internacional, o Banco Mundial e a massa amorfa de especuladores pulverizada nas Bolsas do planeta, Gray considera as consequências desse jogo nefastas para a sobrevivência da própria democracia e aponta para o risco de que a "bolha" desse capital especulativo irreal venha a explodir antes do que se imagina.
Considerado no início dos anos 80 um dos conselheiros mais influentes da então primeira-ministra britânica Margaret Thatcher, John Gray transformou-se nas últimas duas décadas num dos críticos mais estridentes da Nova Direita e seus discípulos neoliberais.
Professor de Assuntos Europeus na London School of Economics, Gray é o autor de "Falso Amanhecer - Os Equívocos do Capitalismo Global"" (Editora Record) e de "Isaiah Berlin", que está sendo lançado neste mês pela Ed. Bertrand Brasil. Na entrevista a seguir, entre outros temas, ele fala sobre o crescente desemprego nos países da União Européia e sobre a suposta hegemonia econômica dos EUA.

Dez anos depois da queda do Muro, as altas taxas de desemprego e o baixo crescimento forçam a União Européia a acelerar as privatizações e a desregulamentação de serviços em direção ao modelo anglo-saxônico. Como será, a médio prazo, esse novo mercado de trabalho flexibilizado europeu?

A flexibilidade do mercado de trabalho pode ser alcançada de várias maneiras, não apenas pelas defendidas pelos economistas neoliberais. É verdade que a flexibilização está sendo promovida por políticas neoliberais em alguns países da Europa continental. Mas eu não acredito que algum deles adote totalmente o sistema do mercado de trabalho anglo-saxão. Nem é necessário que o façam. A Áustria tem um desemprego menor que o dos Estados Unidos.

Qual será o destino do Estado nacional que nasceu com a Revolução Industrial inglesa?

Os Estados nacionais perderam parte de seus poderes, como a influência que tinham sobre a economia no período keynesiano. Ao mesmo tempo, eles estão reforçando alguns outros poderes, como os que se relacionam ao monitoramento dos cidadãos e ao controle da imigração. Não é totalmente verdadeiro que os Estados-nações estejam se tornando progressivamente menos poderosos. Ao contrário, são instituições transnacionais como a ONU (Organização das Nações Unidas) que estão se tornando mais fracas. Embora eles continuem sendo abalados por tempestades nos mercados mundiais, os Estados soberanos permanecerão os agentes decisivos no sistema internacional em um futuro previsível.

A crise dos tigres asiáticos, que, porém, já parece superada, e a da Rússia vêm exigindo cada vez mais uma ampla reforma e a institucionalização dos fluxos financeiros. Existe algum mecanismo de controle em vista?

Não tenho certeza se a crise asiática terminou. Tanto a China como o Japão ainda enfrentam problemas não resolvidos de deflação. Até agora a crise teve o efeito positivo de enfocar o pensamento na necessidade de reformar o sistema financeiro global. Mas não aconteceu nada realmente significativo. Não há sistemas de prevenção de crises implantados atualmente. No futuro, assim como no passado, o sistema financeiro internacional reagirá aos fatos adversos por meio do gerenciamento das crises.

Não é perigoso achar que o livre mercado e o desenvolvimento tecnológico levam o mundo à mesma direção?

É tolice não respeitar o livre mercado. Tanto seus efeitos socialmente destrutivos como sua produtividade são prodigiosos. Mas não é o único tipo de capitalismo, e ele não tem superioridade a longo prazo sobre os outros tipos de capitalismo no uso que faz das novas tecnologias. Como enfatizo em "Falso Amanhecer", o resultado da contínua transformação tecnológica é atirar no fluxo todas as formas de capitalismo. A globalização não tem um único vencedor a longo prazo. Cada sociedade deve se adaptar à sua própria maneira.

O sr. reconhece diferentes modelos de capitalismo simultâneos no sistema internacional. Que espécie de capitalismo o presidente Fernando Henrique Cardoso estaria administrando no Brasil?

Não tenho conhecimento detalhado dos desenvolvimentos no Brasil. No entanto minha impressão é de que Fernando Henrique Cardoso compreende a necessidade de combinar a modernização econômica, que é inseparável da atual globalização, com uma política ativa para a renovação da coesão social. Esse me parece o único projeto político humano hoje.

Depois de um boom de oito anos consecutivos, a hegemonia americana nunca pareceu tão inconteste na forma de uma "nova religião civil mundial", como o sr. aponta: ao liberalismo de Roosevelt, seguiu-se a utopia do mercado alucinado. Os seus prognósticos e o temor de um "supercrash" não estariam levando em conta apenas um momento muito peculiar da economia americana?

É inegável o espetacular boom americano. Mas ele repousa principalmente num mercado de ações imensamente supervalorizado. Como o tão admirado mercado de trabalho americano reagirá a uma correção de 40% ou 60% em Wall Street? Essas projeções não são impossíveis. Uma correção ainda maior ocorreu em Wall Street na década de 70.
A suposta hegemonia econômica americana desaparecerá quando a atual bolha estourar. É verdade que os EUA se beneficiaram de sua dedicação às novas tecnologias, mas os países da União Européia os estão alcançando rapidamente. Nos próximos anos é bem possível que eles superem os EUA no desenvolvimento e na aplicação da tecnologia de telefonia móvel. Ao contrário da opinião convencional, o modelo econômico americano não dá aos Estados Unidos uma vantagem duradoura na nova tecnologia.

Quais são, para o sr., os principais defeitos da Terceira Via, ao qual seu nome aparece sempre vinculado?

O pensamento da Terceira Via está certo em que muitas das antigas estratégias social-democratas perderam a eficácia. Elas não são adequadas a uma época de contínua transformação tecnológica. Ainda que o "laissez-faire" global não fosse hegemônico como ainda o é hoje, a social-democracia tradicional não teria futuro. Eu ainda não descarto um deslocamento em grande escala do capitalismo global, causado pela súbita deflação da bolha econômica americana. Mas o principal defeito da Terceira Via é o seu desprezo pelas questões ambientais. Existe necessidade urgente de uma teoria de modernização ecológica. As alternativas reais nos próximos 10 ou 20 anos se concentrarão na necessidade de transcender idéias antiquadas de crescimento econômico.

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José Galisi Filho é mestre em teoria literária pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e doutorando em germanística na Universidade de Hannover (Alemanha).
Tradução de Luiz Roberto Mendes Gonçalves.

Clássico Moderno - Entrevista com Siegfried Unseld (Ilustrada)

São Paulo, quarta-feira, 18 de outubro de 2000

FEIRA DE FRANKFURT
Suhrkamp comemora Jubileu em Frankfurt

A editora fundada por Peter Suhrkamp em 1950, depois de uma separação judicial da Fischer, nasceu de uma "rebelião" de escritores, como Thomas Mann e Bertolt Brecht

JOSÉ GALISI FILHO
ESPECIAL PARA A FOLHA, DE FRANKFURT

A Suhrkamp comemora nesta Feira de Livros de Frankfurt, que começa hoje, seu jubileu. A editora fundada por Peter Suhrkamp em 1950, depois de uma separação judicial da Fischer, nasceu de uma "rebelião" de escritores.
Thomas Mann e o espólio de Kafka ficariam na Fischer, enquanto Hermann Hesse e Bertolt Brecht e mais 33 escritores formariam a espinha dorsal da nova editora. Foi Hermann Hesse também quem angariou recursos financeiros na Suíça para a formação da nova sociedade. É célebre a carta de Brecht a Peter Suhrkamp: "Caro Peter, sob quaisquer circunstâncias, gostaria de permanecer na editora que você dirige. Seu, Bertolt Brecht".
Depois da morte de Peter Suhrkamp em 1959, Siegfried Unseld assumia a direção da casa, na qual permanece até hoje. Unseld, 75, é uma legenda do mercado editorial alemão e sua figura mais impregnante no pós-guerra.
O segredo de sua fórmula de sucesso editorial, herdada do fundador, que seria a marca distintiva da Suhrkamp nas décadas seguintes, era não se concentrar na edição do livro, mas no próprio autor. "Unseld é um editor único, cujo amor patológico pela literatura fazem-no uma figura particularmente sensível às necessidades de um escritor", afirma Hans Magnus Enzensberger.
Essa sensibilidade, aliada ao talento impulsivo de um empreendedor, descobriria e construiria quase toda a constelação literária alemã do pós-guerra, a começar pelo próprio Enzensberger, conselheiro editorial da casa durante anos, bem como Peter Handke, Martin Walser, Uwe Johnson, Peter Weiss, Max Frisch, Thomas Bernhard, além da organização de uma biblioteca básica do clássico moderno como Brecht, Samuel Beckett e Eliot.
A Suhrkamp foi, de fato, a locomotiva da renovação literária da República Federal, tornando-se um ícone de uma cultura aristocrática de esquerda. Foi a Suhrkamp também que deu forma sistemática e institucional ao ensaísmo da Escola de Frankfurt, nascida à margem da Universidade no Instituto de Pesquisa Social, no pré-guerra, com Adorno, Marcuse e Benjamin. Unseld dispõe de um faro nato para descobrir novos talentos. Nos anos 80, a Suhrkamp investiria no "boom" do continente literário latino-americano.

Siegfried Unseld falou com exclusividade à Folha sobre sua carreira à frente da editora e sobre seu futuro.

Folha - O sr. parece ser como editor aquilo de que o futebol alemão mais precisa neste momento: um bom técnico. Como o sr. se entende como editor?

Siegfried Unseld - (Risos) Nós perseguimos a divisa de Beckett: prosseguir sempre, de maneira cada vez mais precisa, intensa e criativa. Assim como meu amigo Peter Handke ("O Medo do Goleiro diante do Pênalti") afirma em relação à literatura": temos de jogar o "jogo decisivo", avaliar com cada vez mais precisão e elevar cada vez mais o nosso patamar.
A Suhrkamp tem por linha editorial não pensar apenas em termos de um livro, mas de uma obra. Foi a partir desse princípio que elaboramos nossas várias bibliotecas. É na organização dessas séries que se lê com mais precisão a vontade de uma editora.
A peculiaridade da profissão de editor consiste no fato de que ele disponha de um impulso em formar algo espiritual, mas lhe faltem os órgãos para configurar imediatamente sua vontade.
Ele deve, portanto, suscitar em outros que disponham desses órgãos, como poetas, artistas e escritores, a capacidade em dar forma espiritual a esse impulso; essa é, de fato, sua produtividade. Faz parte desta profissão tanto o espírito de renúncia quanto a capacidade de ação. Sua atividade consiste em afirmar essa vontade, na medida em que permita a objetivação do talento artístico.

Folha- A história da Suhrkamp identifica-se à própria teoria crítica frankfurtiana da sociedade. O sr. poderia falar dessa imbricação?

Unseld - Peter Suhrkamp não era um homem ligado à teoria. Ele nunca negou suas origens camponesas e disso derivava também um pouco daquela sua desconfiança. O próprio Adorno mencionou uma vez como seu verdadeiro pano de fundo o elemento telúrico como nostalgia. Mas Peter Suhrkamp não era um leitor de Adorno, cujos conselhos, não obstante, prezava bastante, não menos que sua amizade com Gerschom Scholem. Ambos tiveram sobre ele uma enorme influência insistindo no valor da obra de Walter Benjamin, depois de sua pré-história aventurosa.
E foi Peter Suhrkamp quem realizou essa idéia movido por uma enorme obstinação e tenacidade, mesmo quando a realização dessa idéia ultrapassava as forças materiais da editora, mesmo quando esse empreendimento colocava até mesmo em xeque a própria viabilidade da editora, assim como depois a retradução integral de Marcel Proust. Mas Walter Benjamim era simplesmente o maior. "Infância Berlinense", que é uma das mais belas autobiografias do século 20 e igualmente um texto chave do moderno, foi o primeiro a ser publicado.
No outono de 1955, são lançados então os dois volumes dos "Escritos", organizados por Adorno e Gretel com a colaboração de Friedrich Podsy. Uma verdadeira sensação. Vinte anos depois, Benjamim já figurava entre os maiores teóricos do moderno. Hannah Arendt afirmou uma vez: "A amizade entre Benjamim e Brecht é única, porque nela se encontram o mais importante lírico alemão deste século com seu mais importante crítico".
Foi o crítico George Steiner, em 1973, no suplemento literário do "The New York Times", quem cunhou a expressão "cultura Suhrkamp" para definir um fenômeno cultural. A expressão referia-se originalmente a uma camada intelectual e literária dominante na Alemanha. Nas palavras de Steiner, a Suhrkamp, em razão de sua visão cultural e sensibilidade editorial, acabou criando um padrão para uma cultura filosófica moderna. Nesse sentido, na medida em que a Suhrkamp trazia novas vozes filosóficas a um público cada vez maior, preenchendo as prateleiras de cada estante com os intelectuais judeus que o nazismo quis banir, ela prestava um inestimável serviço à cultura filosófica contemporânea e à sua internacionalização. Habermas e eu nos conhecemos no início dos 60 na Frankfurt da Escola de Frankfurt de então. Criamos juntos a coleção Teoria. Ele se tornou meu conselheiro e amigo e, dessa amizade, um conselheiro mais íntimo. Não descobrimos apenas clássicos, mas novos autores.

Folha - Um das fórmulas deste sucesso foi o trabalho de equipe junto a seus conselheiros. Quais foram os mais marcantes para o sr.?

Unseld - Desde o começo, estive sempre rodeado de conselheiros com grandes qualidades editoriais. Martin Walser e Hans Magnus Enzensberger, que se tornaram depois colaboradores extremamente dinâmicos. Walser, como chefe da seção de teatro, e Enzensberger, como "lektor" (conselheiro). Um pouco depois, meu amigo Uwe Johnson também participaria desse círculo como meu conselheiro íntimo. Juntos com esses três autores, a Suhrkamp cresceu. Todos os finais de tarde, discutíamos os acontecimentos do dia na Alemanha e no mundo.

Folha - A Suhrkamp descobriria mais tarde o continente latino-americano e protagonizaria o "boom" desses escritores no mercado europeu nos 80.

Unseld - A literatura latino-americana tem um lugar muito especial em nosso coração. O nosso catálogo reúne 250 títulos. Além da incrível força dinâmica e da beleza dessa literatura, há dois motivos especiais para essa afinidade. De um lado, meu amigo Michi Strausfeld, que é para nós o ouvido e as antenas do continente e no domínio hispânico, e, por outro, tive uma experiência chave que me aproximou dela. No começo de 1970, Michi Strausfeld apresentou-me ao autor cubano Alejo Carpentier. Nós o visitamos na embaixada cubana em Paris, onde ele era conselheiro cultural. Aquele homem enorme, um homem de Estado, começou logo com um discurso: "Você se chama Siegfried. Por que vocês alemães não prezam mais suas origens literárias como a saga de Siegfried nos "Nibelungos'". Passada a primeira irritação, apontei para o abuso que os nazistas fizeram dessa cultura de heróis e fiquei ainda mais irritado quando ele me afirmou: "O que esse patife do Hitler tinha a ver com a grandeza dos "Nibelungos'". Então o autor cubano citou em alemão os primeiros versos da epopéia em alemão medieval. Encontrei-me muitas vezes com autores e intelectuais de grande sensibilidade política. Penso em Dámaso Alonso, Juan Carlos Onetti, para não silenciar sobre o incomparável Octavio Paz, Julio Cortázar e Mario Vargas Llosa.

Folha - Como será a "cultura Suhrkamp" na Internet?

Unseld - Mesmo que o computador ainda venha a colonizar nossa imaginação vital com o fascínio de sua inteligência mecânica nesses abismos do ciberespaço, nós continuaremos, enquanto espécie, a nos definir somente pelo conceito de liberdade e transcendência. Não permitiremos que a genética ou mesmo modelos de horror de uma inteligência artificial dissolvam a definição de homem e humanismo.

Folha - Qual será o futuro da Suhrkamp diante de conglomerados como a Bertelsmann?

Unseld - Preservaremos nossa linha editorial, devemos e permaneceremos sempre independentes e não nos dissolveremos em conglomerados. Vou destinar minha cota na sociedade, bem como o montante que ainda devo receber, a uma fundação com meu nome, de cujo conselho participarão autores e livreiros que zelem pela "cultura Suhrkamp" e permaneçam fiel a seus princípios.

O Ocidente Brasileiro - Entrevista com o Sociólogo Ulrich Beck (Mais!)

São Paulo, Domingo, 23 de Maio de 1999


Funcionária limpa réplica gigante de teclado de computador em feira na Alemanha

Para o sociólogo Ulrich Beck, a brasilização ou feminilização do trabalho é o futuro do Ocidente na atual Sociedade Global de Risco
Sociedade de risco

JOSÉ GALISI FILHO
especial para a Folha, em Munique

"O futuro da Sociedade do Trabalho já pode ser observado no Brasil. A indesejável consequência da utopia neoliberal do livre mercado é a "brasilização" do Ocidente", afirma o sociólogo alemão Ulrich Beck, 55, na abertura de seu último livro, "O Admirável Mundo Novo do Trabalho". Beck é chefe do Instituto de Sociologia da Universidade de Munique e professor titular na London School of Economics, dirigida por Anthony Giddens. O volume, publicado na Alemanha ("Schöne neue Arbeistwelt", Campus, 36 marcos), lança uma plataforma conceitual para políticas de combate ao desemprego em massa na Europa.
A tese da "brasilização do Ocidente" é o fio condutor de uma análise sobre o fim da própria sociedade do trabalho e do pleno emprego, apontando para uma ruptura no interior do processo de modernização. A metáfora de Beck não se aplica diretamente ao contexto brasileiro, mas procura repensar a identidade européia dilacerada entre limpeza étnica, fundamentalismos e desemprego explosivo, que não se consegue mais administrar politicamente.
Beck aponta um dado alarmante: em dez anos ou menos, apenas um entre dois trabalhadores hoje ocupados na Alemanha terá uma vaga durável assegurada, e o outro trabalhará em "condições brasileiras", ou seja, à margem de qualquer sistema previdenciário, como "nômade" ou fantasma do mundo do trabalho.
As crescentes flexibilização e erosão do trabalho regulamentar são também compreendidas por Beck como uma "feminilização", termo sinônimo de brasilização.
"Estamos convivendo com dois modelos de pleno emprego, os quais devem ser distinguidos com muito cuidado", explica Beck. "Um é o do Estado de Bem-Estar Social, modelo que previa, além do pleno emprego, seguridade social, plano de carreira para a classe média e estabilidade no trabalho. O outro modelo é o que chamamos de emprego frágil ou flexível, que implica carga horária variável, atividades de meio turno e contratos temporários, nos quais as pessoas desempenham vários tipos de trabalho ao mesmo tempo. As mulheres sempre trabalharam desse modo ao longo da história, e assim trabalha a maioria das pessoas nos países "subdesenvolvidos". É o que nós, ocidentais, poderíamos chamar de feminilização ou brasilização do trabalho. Tal como aconteceu com a família, a exceção está se tornando regra. Por que aceitamos a pluralização da família, mas não a do trabalho?"
A análise desenvolvida em "O Admirável Mundo Novo do Trabalho" pressupõe o que se convencionou chamar de paradigma da Modernização Reflexiva e o conceito de Sociedade de Risco, categorias criadas por Beck e Giddens para designar a internacionalização crescente dos riscos e interdependências do novo sistema mundial. Se o Primeiro Moderno estava centrado no Estado nacional regulador, no desenvolvimento econômico, na linearidade dos conflitos de classe e na burocratização, o Segundo Moderno nasce sob o signo da erosão da sociedade do trabalho e do pleno emprego.
O que Beck afirma é que o Brasil é o modelo por excelência da Sociedade de Risco, uma imagem que permite uma aproximação mais precisa com uma realidade mundial em rápida transformação, o que não é mais possível dentro da "gaiola conceitual" do pensamento europeu, ainda impregnado pela linearidade do Primeiro Moderno.
Uma ressalva importante, enfatizada por Beck: o "teorema da brasilização" não deve servir a uma nova forma, invertida, de "universalismo", não menos ilusório, e restabelecer uma tendência geral de desenvolvimento da modernização, dessa vez apoiado na informalização do trabalho. Segundo ele, isso seria um equívoco gritante, pois os contextos da Europa e da América Latina determinam sentidos completamente distintos para o trabalho informal.

especial para a Folha, em Munique

Leia a seguir a entrevista de Ulrich Beck à Folha, realizada no Instituto de Sociologia da Universidade de Munique.

Folha - O que o sr. entende por "brasilização" do Ocidente? Por que não dizer "mexicanização" ou "argentinização" do Ocidente?

Ulrich Beck - Por brasilização do Ocidente penso em primeiro lugar numa imagem-chave de uma mudança: de que o Primeiro Mundo, e sobretudo a Europa, não mais determina automaticamente os fins da modernização, mas que, simultânea e paralelamente, países do Segundo Mundo ou países como o Brasil determinariam agora os fins do novo processo de mundialização. Isso se aplica a muitos campos, como o da sociedade do trabalho, conforme a tese que desenvolvi no centro do meu último livro, mas se revela ainda em muitos outros setores. Naquele campo, observamos na Europa e nos EUA uma nova dominância dos setores informais e da economia informal, fenômeno com que o pesado Estado ocidental regulador tem enormes dificuldades de se relacionar. A flexibilização e a pluralização do trabalho contradizem frontalmente a imagem do regime de plena ocupação do trabalho, e, nesse processo, está embutida uma revolução latente para a qual não temos ainda nenhuma resposta apropriada.
Minha proposta, à qual vinculo o conceito de brasilização, é que devemos nos despedir finalmente da enorme arrogância e auto-estima ocidentais e olhar com atenção para o que está acontecendo em outros países. Nesse caso, poderíamos perguntar, como você aponta com razão, por que eu teria escolhido exatamente o Brasil e não o México ou a Argentina. Poderíamos também apontar a Índia ou países de outros continentes para analisar esse mesmo processo.
Há três anos estive no Brasil, e essa experiência foi decisiva para mim. Ainda estou com a impressão de que nenhum outro país no mundo colocou de tal maneira em xeque minha autocompreensão como "cientista social europeu estabelecido", como se essa frágil suposição pudesse nos proteger do novo. A quem quisesse se despedir dessas certezas européias, eu sugeriria ir urgentemente ao Brasil.

Folha - A sua avaliação da brasilização parece ser positiva e coerente com o modelo da Sociedade do Risco. Mas quais são as vantagens de se brasilizar o Ocidente?

Beck - Sim, ela é positiva e pretende indicar outros fenômenos que não pertençam apenas ao campo do trabalho. Por isso o Brasil é paradigmático como nenhum outro país. O que os europeus também podem aprender com o Brasil é a relação com as diferenças étnicas, a necessidade de aceitar e relacionar-se com as essas diferenciações, com as quais, na Alemanha ou em outros países europeus, temos ainda sérias dificuldades e -me corrija se eu estiver idealizando o Brasil- a relação com esta "soberania múltipla", que a Europa não dá mais mostra de administrar, uma identidade européia que não abrangeria mais apenas os Estados nacionais, como a Alemanha e Reino Unido, que ainda pretendem dar prioridade a sua soberania, em vez de redistribuí-la entre os novos Estados europeus.
Ou seja, o Brasil é modelo de muitos aspectos que eu julgo de importância decisiva para a compreensão da Segunda Modernidade, cujos elementos parecem impregnar mais países da assim chamada "modernização recuperadora" do que aqueles que estão no centro do moderno.

Folha - Se o Brasil, como sr. afirma em seu livro, é a "desordem do progresso" ou "o fim de um modelo universal do Moderno" e, portanto, da utopia da sociedade do trabalho, ele seria então paradoxalmente, em sua tese, o futuro do passado e de outros "caminhos do moderno": passado de uma utopia da sociedade do trabalho e futuro do modelo liberal que hoje dá as regras do jogo. Não lhe parece contraditório esse esquema?

Beck - Acho essa figura de um "futuro do passado" muito pertinente. Ela diz respeito a uma tese que formulei sem saber. Temos de tomar cuidado para não cair numa idealização invertida. Formulei essa tese num contexto europeu e ela não fala diretamente do Brasil, mas da Europa, e procura quebrar alguns preconceitos.
Em primeiro lugar, o que acho central é a idéia de que possamos ainda conservar no futuro a política do nosso Estado de Bem-estar Social e a democracia, nessas bases. Considero essa uma das maiores ficções da Nova Esquerda e da política da Terceira Via, tal como ela se revela diferentemente em chefes de governo como Bill Clinton, Tony Blair e Gerhard Schröder. Todos os três sabem muito bem, cada um a seu modo, que o pleno emprego, em sentido tradicional, tornou-se uma ficção no capitalismo digitalizado. Mas eles são heróis tão "populistas" de seus partidos políticos, digamos, chegaram ao poder tendo por retaguarda um fundamento tão populista, que lhes é vedado dizer a verdade aos trabalhadores.
Poderíamos dizer de maneira mais incisiva que os políticos -ou a política desses três chefes de Estado- são feitos de um oportunismo com "face humana". Devemos superar a ficção do regime de plena ocupação do trabalho no Ocidente e temos de nos perguntar como a democracia pode ser fundamentada, de maneira renovada, além do pleno emprego, revitalizada nas malhas do cotidiano. Temos de acrescentar que essa questão central, que se coloca na Europa e também em outros lugares -se meu diagnóstico estiver correto-, não teve até agora uma resposta única e linear, nem mesmo no Brasil. Nessa medida, penso a brasilização do Ocidente como uma situação descritiva que opera uma aproximação mais nítida com um novo horizonte desconhecido, em lugar de referir-se a objetos que já foram descritos no passado. Contudo, fique claro, a brasilização é apenas a imagem dessa aproximação e não pode ainda retratar o futuro da democracia e da sociedade do trabalho.
Deixe-me formular a questão a partir de um outro ponto de vista, ou seja, a partir da distinção entre a Primeira e a Segunda Modernidade. O problema da brasilização é a diferença entre a Primeira e a Segunda Modernidade. A Primeira Modernidade era essencialmente organizada, por Estados nacionais, em sociedades "containers" -a idéia de que a sociedade pudesse ser organizada como recipientes do Estado, com esferas que pudessem ser dispostas em compartimentos estanques.
Em segundo lugar, ela decorria da suposição de uma identidade coletiva de classes ou grupos étnicos a partir de uma cultura homogênea e religiosa, que possibilitava uma organização política compatível. Em terceiro lugar, o que já discutimos, baseava-se na sociedade de pleno emprego, ao menos como idéia-guia. E em quarto lugar, por fim, assentava-se na idéia de uma natureza incessantemente explorável como pressuposto do crescimento econômico contínuo. Contra essa idéia-guia, ou os princípios básicos da Primeira Modernidade, radicalizou-se agora na dinâmica imanente da modernização um curto-circuito nesses quatro processos, que os colocam em xeque sistematicamente e apontam para a sua superação.
Em primeiro lugar, na globalização entendida em sentido econômico, mas também em sentido político e social. Com isso, rompe-se a idéia dos "containers" sociais, cujos domínios agora se interpenetram. Em segundo lugar, a individualização do interior da sociedade torna problemática a idéia de uma identidade coletiva em classes ou etnias que possam ser reduzidas a um denominador comum ou traduzidas politicamente pelos partidos; dessa forma, elas dificilmente ainda encontram validade numa democracia parlamentar.
Daí, e paralelamente a isso, temos uma revolução nos papéis sexuais e nas relações entre homens e mulheres no cotidiano, no campo profissional e na política, numa modificação radical dos papéis tradicionais entre os gêneros. Finalmente, em função da crise ecológica aguda, houve uma ampliação do conceito de natureza, de modo que não se pode mais partir do princípio de que os recursos naturais para a produção estejam disponíveis sem questionamento.
Na verdade, trata-se do contrário: com a destruição global da natureza, desenvolve-se um novo tipo de desafio para a Segunda Modernidade, que eu denominei de a Sociedade de Risco. O problema principal da Segunda Modernidade é que todos os países, de uma maneira ou de outra, encontram-se simultaneamente diante desse desafio. Ou seja, as soluções políticas e econômicas dependem antes de tudo de uma perspectiva da imbricação global desses problemas e dessa simultaneidade.Precisamos quebrar a gaiola conceitual da sociedade de pleno emprego, para a qual a identidade só se constitui do trabalho regulamentar

Folha - O sr. propõe como idéia central o "trabalho civil remunerado com dinheiro civil". O que significa exatamente isso?

Beck - O Brasil desafia a imaginação sociológica como um laboratório único, no qual nossas certezas se desfazem. A metáfora da brasilização busca traduzir esse movimento, esse dinamismo no qual não existe mais um sentido preferencial para o moderno. Certamente as tarefas da Primeira Modernidade ainda são uma pauta necessária para os milhões de excluídos no Brasil, mas a Segunda Modernidade é a simultaneidade do risco global, e os problemas se traduzem nessa escala, como prova a desagregação da sociedade do trabalho e a universalização do desemprego.
O modelo de trabalho civil tenta reconhecer todos os desempenhos criativos que se destinem à comunidade local, mas que se traduz também num espaço transnacional. Ele é apenas uma dentre as muitas instituições que temos de conceber para o futuro, pois trata-se inicialmente de uma experiência, que não se sabe ao certo aonde conduzirá.
A idéia de trabalho civil também é um modelo de aproximação, uma plataforma que leve os homens a reencontrar sua criatividade e a produzir o novo, na escala de suas existências individuais, passo a passo, no seu pequeno círculo, forjando as respostas a esse gigantesco desafio da Segunda Modernidade. O fato é que precisamos, por um lado, romper a gaiola conceitual da sociedade de pleno emprego, ou seja, de que a identidade apenas se constitui da seguridade social e por meio do trabalho regulamentar, e, por outro, refundar a democracia no cotidiano. Em vez de financiar o desemprego, como hoje dita a falta de imaginação burocrática, é preciso fortalecer a sociedade política dos indivíduos.

Folha - Mas, como lhe pergunta o ministro alemão do Trabalho, Walter Riester, seria possível romper o círculo vicioso da fixação nos valores da sociedade do trabalho com um simples apelo?

Beck - Se o ministro do Trabalho recoloca essa questão é porque o trabalho regulamentar é também o meio de controle social, uma forma de controle do Estado sobre o cidadão, pois o moderno legitimou também relações de poder na democracia. A questão que se coloca é como os homens estruturam seu tempo quando esse tempo não pode mais ser preenchido pelo trabalho regulamentado, como essa jurisdição do trabalho pode ser renovada no momento em que a sociedade do trabalho começa a ser superada. Quando se deseja dar o próximo passo para o trabalho civil e romper a prisão da sociedade do trabalho, temos de ver exatamente o que está acontecendo na sociedade. Ao lado do trabalho regulamentado, abre-se um leque de outras atividades. Quando consideramos como os homens ocupam seu tempo, percebemos que o trabalho regulamentado desempenha um papel cada vez menor.

Folha - Para o chanceler alemão Jochska Fischer, seu amigo, a globalização se define como um salto tecnológico que reduz os custos do capital e das transferências financeiras a quase zero, dada a instantaneidade de circulação à velocidade da luz. O valor de capital não se afere mais em marcos ou dólares, mas em bits e bytes. Ora, essa incongruência entre o espaço econômico e o espaço de jurisdição estatal exige de países como o Brasil uma estratégia seletiva de integração no mercado global pela regionalização, pelo Mercosul. Ou, como afirma o presidente Fernando Henrique Cardoso, nesta etapa do capital globalizado a pergunta é "para quem?" no lugar de "para quê?". FHC não espera mais a resposta dos teóricos, mas de uma prática que ele chama de a "mãe de todas as teorias". Como o sr. avalia essa estratégia?

Beck - Comecemos com a perspectiva da globalização e tentarei me colocar na perspectiva do Brasil. Não sei se conseguiria traduzi-la, mas posso tentar. Inicialmente, por meio da globalização econômica, da velocidade espantosa dos fluxos financeiros pelo mundo, os impostos estatais despencam drasticamente, o Estado se desnacionaliza e vê evaporar sua soberania econômica.
Nesse intervalo, as decisões estratégicas que dizem respeito a um país não se processam mais nos gabinetes de governo, mas sim em instâncias anônimas da economia globalizada, não mais de um ponto de vista político, mas de acordo com a lógica abstrata dos interesses desses atores. Não acredito numa estratégia conspiratória de um ou outro conglomerado para subjugar regiões ou países, mas na passagem de uma Primeira para uma Segunda Modernidade -de um Estado nacional e sua soberania econômica para a desarticulação desse Estado e a desterritorialização de sua economia.
Se quiséssemos traduzir a coisa de uma maneira irônica, diríamos que na Primeira Modernidade o Estado, os sindicatos e a economia brincavam de peteca. Então a economia ganhou de presente uma bicicleta e abandonou o território. Assim, Estado e sindicatos têm de chamar a mamãe. Quando o Estado se encontra nessa desorientação, trata-se então de redefinir a política em sentido transnacional, de certa forma, aprender a economia e redefinir a política nesse outro patamar. Isso começa quando os atores políticos, indo além do jogo diplomático habitual, interagem diretamente em rede para estabelecer um espaço de negociação que interfira no Estado nacional.
Venho enfatizando essa idéia na mídia: os partidos políticos devem se tornar atores transnacionais, estabelecendo e trocando diretamente com outros partidos estratégias políticas além desse espaço nacional, como um contrapeso a esses atores econômicos livres no mercado global. Para a Europa, essa idéia é central. Mas isso vale também para a América Latina, o Mercosul e a Ásia.
Não será possível uma sociedade política mundial em que todos os países possam se representar com o mesmo peso, mas, por intermédio da regionalização, esse papel pode ser acentuado como contrapeso político à economia globalizada e aos atores econômicos hegemônicos desse espaço regional.
Ou seja, é preciso criar nesses espaços regionais condições de negociações que coíbam a especulação desenfreada e aumentem a arrecadação de impostos de seus Estados, garantindo um sistema de seguridade comum diante da universalização do risco, e até muitas vezes uma política protecionista para defender seus interesses e fortalecer sua identidade.
Essa é uma resposta política à economia globalizada. Isso não deve ser confundido com a tentativa de desatrelar-se desse mercado global, o que tampouco é possível, mas se trata de desenvolver as próprias forças. Poderíamos falar do Mercosul como uma espécie de "diamante sul-americano" que se desenvolvesse como uma alternativa especial para o mercado mundial, cujas forças regionais de seus inestimáveis recursos humanos e naturais, representadas e fortalecidas politicamente, tornam-se um centro dessa região.
Prezo particularmente seu presidente, pois é o único presidente que conheço que é sociólogo e cujos textos li com muita atenção. Mas ele tem razão, e ao mesmo tempo não tem, quando afirma que se deve esquecer aquilo que ele escreveu. Pois a iniciativa para uma política radical de regionalização não dispensa mais a teoria, ou a "mãe das teorias", muito pelo contrário. Tanto políticos quanto teóricos têm de ter fantasia, imaginação sociológica. Eles precisam de fantasia, e não é na praxis, mas na teoria, que ela se forja.

Folha - Não lhe parece problemático falar de "sociedade civil mundial" quando a Alemanha nem sequer concede a cidadania civil a seus trabalhadores estrangeiros, recusando-lhes um passaporte?

Beck - Estou muito insatisfeito com o fato de que a coalização não tenha mantido o projeto original que a levou ao poder para a questão da dupla cidadania. Para a Alemanha e para a Europa, esse teria sido um passo decisivo para chegarmos a uma sociedade civil mundial. Para a Alemanha, em especial, esse é o reconhecimento da "múltipla soberania". Temo também que na Segunda Modernidade surjam novas confrontações antes amortizadas.
Por um lado, temos sinais de uma importante cosmopolitização da sociedade. Por outro, uma reação violenta das identidades ameaçadas pela aceleração econômica. Numa pequena cidade da Baviera temos mais de 20 línguas em uma escola básica, e o número dos habitantes binacionais aumenta rapidamente. São 10% da população, e esse número tende a ser maior nos próximos anos.
O número de trabalhadores estrangeiros em conglomerados multinacionais também cresce rapidamente. A presença de outras religiões é cada vez mais observável no cotidiano. Por outro lado, observamos que muitos cidadãos de outros repertórios culturais que vivem entre nós também não desejam mais se integrar como antes, do modo como lhes era exigido. Eles desejam preservar sua identidade. Isso vale para muitos binacionais turcos ou alemães de origem grega, bem como para outros grupos. Tudo isso rompe com o paradigma de uma identidade étnica do Estado nacional.
Para voltar à sua pergunta sobre uma mudança de estatuto jurídico para uma sociedade civil mundial, sob a fachada da sociedade atual, processa-se uma contra-reação ao esvaziamento das identidades tradicionais. Temos também os inimigos da sociedade mundial aberta. Nesse processo são revitalizadas identidades étnicas, e antigos ódios raciais ganham um novo significado, grupos forjam para si uma história imaginária e fictícia. Se o futuro estará impregnado por uma crescente cosmopolitização da sociedade, simultaneamente revitalizará novos racismos e nacionalismos.

Folha - O sr. poderia falar um pouco sobre sua parceria intelectual com Anthony Giddens?

Beck - Tony e eu somos grandes amigos, não há ninguém com quem eu tenha me afinado tão bem intelectualmente, num grande intercâmbio nos anos 90. Procuramos desenvolver, de maneira diferenciada, o paradigma da modernização reflexiva ou da Segunda Modernidade. Temos que pensar a renovação da política de maneira radical. E nisso Tony Giddens vem contribuindo bastante como conselheiro de Blair e como diretor da London School of Economics.

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José Galisi Filho é doutorando em germanística na Universidade de Hannover (Alemanha) e bolsista da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal (Capes).

QUEM É BECK

Ulrich Beck nasceu em 1944. Estudou sociologia, ciência política e psicologia na Universidade de Munique. Entre seus principais trabalhos estão "A Sociedade do Risco - A Caminho de um Outro Moderno" ("Risikogesellschaft - Auf dem Weg in eine andere Moderne", 1986), que se tornou um best seller acadêmico, e "A Descoberta do Político - Por uma Teoria da Modernização Reflexiva" ("Die Erfindung des Politischen - Zu einer Theorie der reflexiver Modernisierung", 1993).
Em parceria com Elisabeth Beck-Gernsheim, escreveu o "O Caos Completamente Normal do Amor" ("Das Ganz Normale Chaos der Liebe", 1990), um conjunto de ensaios sobre o afeto e os conflitos de gênero sexual dentro da Sociedade de Risco, uma ecologia do amor no pós-Guerra Fria. Beck dirige e edita a "Biblioteca da Segunda Modernidade" na editora Suhrkamp, da qual também participa Anthony Giddens.
No Brasil, foi publicado o seu livro "Modernização Reflexiva - Política, Tradição e Estética na Ordem Social Moderna", escrito em parceria com Giddens e Scott Lash. Dele, a editora Paz e Terra estará lançando nos próximos meses o ensaio "O Que É Globalização".

O QUE SÃO

Sociedade de Risco - É a contrapartida do fato de a sociedade industrial ter se tornado obsoleta. Os riscos gerados pelo próprio desenvolvimento do capitalismo lançam problemas, como o desemprego estrutural e o controle das armas nucleares e do meio ambiente, que as velhas instituições têm dificuldade de absorver. Nesse ambiente de incertezas, cada vez mais distantes das instituições que davam segurança à sociedade industrial -família, classes sociais etc.-, as pessoas sofrem uma individualização forçada, tendo que tomar decisões cotidianas que implicam risco pessoal. Por outro lado, isso causa o surgimento de uma multiplicidade de opiniões sobre os mais variados assuntos, o que caracteriza a Sociedade de Risco também como uma sociedade autocrítica.
Modernização reflexiva - Trata-se de um processo contínuo, imperceptível, quase autônomo de mudança que afeta as bases da sociedade industrial. Nada mais restou ao capitalismo senão transformar a sociedade industrial, forjada por ele próprio no passado. As pessoas tendem a dar valor às antigas certezas da sociedade industrial, enquanto a realidade não cessa de alterar esses dados. Assim, há momentos em que os indivíduos têm que decidir entre uma convicção do passado, como a idéia de direitos trabalhistas rígidos, e a realidade transformada, como a "flexibilização" do trabalho. Esse confronto bilateral entre as convicções herdadas e as novas formas sociais confere a essa modernização o caráter "reflexivo".

CONDIÇÕES BRASILEIRAS

"Num país semi-industrializado como o Brasil, o número de trabalhadores assalariados com contrato regular de trabalho é apenas uma minoria dos ativos economicamente. A maioria trabalha sob condições extremamente precárias. As pessoas são vendedores ambulantes, pequenos comerciantes, prestadores de serviço de toda a espécie ou "nômades do trabalho", que se viram de todas as maneiras nas mais variadas formas de atividades ou negócios. Como mostra o desenvolvimento emergente nas assim chamadas sociedades "altamente" desenvolvidas da plena ocupação, a "multiatividade" -até agora uma marca particularmente indicativa do trabalho feminino no Ocidente- não é apenas um "saldo residual" pré-moderno, mas uma variante que se alastra rapidamente nas tardias sociedades do trabalho no Ocidente (...). O desenvolvimento na Alemanha acompanha o desenvolvimento de outras sociedades. Nos anos 60, apenas 1/10 dos ocupados pertencia a este grupo precário. Nos anos 70, já eram 1/5, nos anos 80, 1/4, e nos anos 90, 1/3. Se a velocidade desse processo se mantiver, e muitos dados corroboram essa hipótese, em apenas dez anos só um em cada trabalhador hoje ocupado terá uma vaga durável assegurada, enquanto a outra parte trabalhará em "condições brasileiras"."

SOCIEDADE DE RISCO

O pensador da Terceira Via rejeita a idéia de Beck e diz que não há escapatória à imprevisibilidade política e econômica do mundo atual

Giddens rejeita a brasilização

ROGÉRIO PACHECO JORDÃO
especial para Folha, em Londres

O Ocidente estaria se brasilizando? Para o sociólogo Anthony Giddens, 61, diretor da London School of Economics and Political Science e um dos teóricos da chamada Terceira Via, a resposta é não. Para ele, a expressão "brasilização", usada para designar sociedades que geram desigualdades, tem um sentido pejorativo -e não serve como modelo. "Não acredito que o que está acontecendo nos países ocidentais seja uma mudança de rota na direção de uma situação como a brasileira", diz Giddens, em entrevista à Folha.
Esse talvez seja um dos poucos pontos de discordância entre ele e seu colega alemão Ulrich Beck, sociólogo com quem publicou, em 1994, o livro "Modernização Reflexiva". Ambos dividem conceitos importantes, como o da Sociedade de Risco, e idéias como sociedade civil mundial e democracia transnacional. Idéias essas que, para Giddens, constituem algumas chaves de entrada para uma nova forma de fazer política dentro de um mundo, como ele gosta de dizer, de transformações. Ou globalizado.
Autor de mais de 30 livros, as atenções de Giddens no momento estão voltadas para o entendimento do fenômeno da globalização. "As mudanças afetam todos os aspectos de nossas vidas. E não importa se você mora em uma favela do Rio ou no bairro de Mayfair, em Londres", diz.
É dentro desse contexto amplo que ele fala da idéia do risco. "Essa noção aparentemente simples desvenda algumas das características mais básicas do mundo em que vivemos atualmente", disse recentemente em uma palestra em Hong Kong. Ele explica que a palavra "risco" pode ser originária do português ou do espanhol no século 16 ou 17, ligada à aventura das navegações. Giddens trabalha com a idéia de "riscos produzidos" ("manufactured risks"). O que distingue o risco existente na sociedade globalizada dos riscos existentes no passado é que, agora, não temos antecedentes históricos que nos digam o que fazer diante deles. São os riscos que advêm, por exemplo, de transformações genéticas ou climáticas, mas também de mudanças na estrutura da família, do casamento.
Globalização, risco, tradição, família e democracia parecem estar no foco do pensamento de Giddens atualmente. A discussão desses conceitos foi tema de uma série de palestras feitas por Giddens entre março e abril deste ano em Londres, Nova Delhi, Hong Kong e Washington.
Como traduzir tudo isso para a política ou como traduzir isso para os governos - inclusive para o de seu amigo Tony Blair, do qual ele não se importa de ser chamado de "guru"- é a tarefa da Terceira Via, segundo ele. "Acho que as pessoas ainda não entenderam que o significado da Terceira Via vai além de ser um caminho alternativo entre a tradicional social democracia e o neoliberalismo. Trata-se na verdade de dar uma resposta a todas essas mudanças", diz.

especial para a Folha, em Londres

Leia a seguir a entrevista do sociólogo Anthony Giddens, feita em seu escritório na London School of Economics, em Londres.

Folha - O sociólogo alemão Ulrich Beck, em seu último livro, usa a expressão "brasilização do Ocidente" como uma imagem da transição para o que ele chama de Segunda Modernidade. Ele enfatiza aspectos da sociedade brasileira, como a informalidade do mundo do trabalho, nessa comparação. O sr. acha que essa é uma imagem pertinente?

Anthony Giddens - Acho que não. Em geral eu concordo com o que Ulrich diz, mas não nesse caso. Essa idéia de "brasilização" relacionada ao Ocidente vem sendo usada há 25 anos. Eu não acho que seja de muita utilidade. Não acredito que o que está acontecendo nos países ocidentais seja uma mudança de rota na direção de uma situação como a brasileira. Não vejo utilidade nessa idéia. Se isso significa que as desigualdades estão aumentando, por exemplo, eu não acho que seja verdade. O Brasil tem um problema estrutural de desigualdade que nenhum país europeu vai atingir.

Folha - Em que sentido a expressão "brasilização" vem sendo usada?

Giddens - Para se referir a sociedades que estão gerando muita desigualdade social e marginalização dos mais pobres, além de uma certa inabilidade para controlar a situação. Em geral é usada em sentido pejorativo. Acho que há muitas coisas interessantes sobre o Brasil. A maioria dos sociólogos europeus e americanos que usa esta expressão o faz em sentido pejorativo, com uma noção de que, de alguma maneira, o Ocidente estaria regredindo para um tipo de sociedade com a qual eles gostariam de evitar se assemelhar. Essa é outra razão para eu não usar essa expressão.

Folha - Beck a usa também como uma imagem relacionada à convivência com a diversidade cultural que existe no Brasil -e que pode servir como exemplo a países europeus como a Alemanha, por exemplo.

Giddens - A Alemanha com certeza precisa mudar seu conceito de cidadania, porque a Alemanha é basicamente uma sociedade de imigrantes que se recusa a aceitar-se como tal. Uma sociedade multicultural que se enxerga como uma sociedade de cultura única. No Brasil, por outro lado, manter a sociedade integrada dentro deste multiculturalismo que marca o país é um grande feito.

Folha - Mas há também uma idéia de que países menos desenvolvidos podem servir de exemplo para nações mais ricas. O sr. acha isso possível?

Giddens - Em princípio pode ser possível. Em um mundo globalizado, muitos dos problemas que afetam os países mais e menos desenvolvidos são os mesmos. Todos precisamos de um mercado global mais estável. Todos precisamos de instituições que nos dêem proteção. A questão de pobres e ricos não é uma questão que você simplesmente pode esquecer, mesmo se você vive em um país próspero. Na maioria dos países ricos há pessoas sem-teto, morando nas ruas. Qualquer coisa que aconteça no Brasil no que diz respeito a esse problema pode ser relevante para outros países. No meu livro eu uso o exemplo de desenvolvimento comunitário no Brasil (refere-se a experiências no Ceará analisadas por Judith Tendler no livro "Bom Governo nos Trópicos", Editora Revan). Outros países enfrentam esses problemas. Eu sou favorável à colaboração. Quando você vive em um mundo globalizado, a troca entre o que se produz no meio acadêmico e comunidades políticas, por exemplo, faz parte da solução de problemas.

Folha - Mas como países que não são do chamado Primeiro Mundo entrariam nesta troca?

Giddens - O Brasil não está fora desse tipo de discurso porque não interessa quão rico ou pobre você seja: existe algum tipo de acesso à sociedade de informação. Grupos de intelectuais lêem a mesma literatura. Gostaria de enfatizar que todos nós estamos engajados em um diálogo. Eu acho que isso é uma grande mudança com relação a dez ou 15 anos atrás.

Folha - O sr. disse recentemente numa palestra que a imprevisibilidade do mundo globalizado é estrutural. A crise asiática era imprevisível, assim como ninguém sabe ao certo as consequências da manipulação genética de alimentos, por exemplo. Por que o caráter estrutural?

Giddens - Não seria correto dizer que o mundo hoje é menos previsível do que era antes. A diferença agora é que enfrentamos situações de risco que outras gerações não tiveram que enfrentar. Esses novos riscos foram construídos ou pelo impacto da ciência e tecnologia nas nossas vidas, incluindo nossos corpos, ou por profundas mudanças na estrutura da sociedade. O impacto da globalização cria cenários de risco onde não temos experiências anteriores que nos orientem sobre o que fazer diante deles. Isso vai desde a vida pessoal, como as estruturas do casamento e da família -que estão mudando- , até a economia global e outras incertezas associadas à invasão da ciência e da tecnologia em praticamente todos os aspectos do que fazemos. É isso que quero dizer quando afirmo que a imprevisibilidade é estrutural. No sentido de que ela integra, para o bem ou para o mal, o mundo em que vivemos hoje. Não há escapatória. É estrutural também no sentido de que uma reversão ao passado não é concebível.

Folha - Como devemos lidar com um mundo em que a imprevisibilidade é estrutural?

Giddens - Para conviver com isso temos que encontrar um novo tipo de equilíbrio entre o risco e a segurança. Se você pensar em respostas políticas para esse problema, você precisa pensar em governos ativos, tentando dar segurança para as pessoas. Isso só vai acontecer se houver uma compreensão sofisticada das novas situações de incerteza. Se essa compreensão não existir, você vai tentar se adaptar a elas usando maneiras antigas, mas não vai funcionar.

Folha - Como assim?

Giddens - Um bom exemplo disso na Inglaterra foi o que aconteceu durante o aparecimento da "síndrome da vaca louca". Em situações como essa, o governo sempre quer dizer o que é seguro e o que não é. O governo da época (Thatcher) cometeu o erro de dizer que comer carne era seguro. O governo atual cometeu o erro de dizer que comer comida geneticamente modificada é seguro. Ninguém sabe se é seguro ou não. Se se quer administrar essas situações, é preciso entender o significado dessas situações de risco e do papel da ciência e da tecnologia.

Folha - O sr. está dizendo que é preciso haver controle governamental?

Giddens - Tem que ter. É preciso uma resposta a essas situações. Não podem ser respostas individuais. São necessárias não apenas respostas nacionais, mas globais.

Folha - O sr. relacionaria essa idéia do risco ao "triunfo final" do capitalismo, no sentido de que o risco faz parte da lógica desse sistema?

Giddens - Se eu usar a expressão "triunfo final", estarei cometendo um erro. Tudo o que posso dizer é que no momento ninguém consegue enxergar uma alternativa à sociedade de mercado global. Nesse sentido, risco e capitalismo se relacionam, porque as inovações científicas e tecnológicas são muitas vezes impulsionadas ou por interesses de grandes companhias, ou por interesses de mercado.

Folha - Em seu último livro, o sr. lembra que os 20 países mais ricos do planeta vêm experimentando um avanço constante de prosperidade desde 1980. Por outro lado, 30% da população mundial vive na linha de pobreza. O sr. acha que o risco e a imprevisibilidade afetam da mesma maneira o cidadão em São Paulo e em Londres?

Giddens - Em muitos sentidos, todos enfrentam os novos riscos. É preciso entender que é uma situação totalmente nova e não importa se você mora em uma favela no Rio ou no bairro de Mayfair, em Londres. Mas, quando falamos dos setores empobrecidos do planeta, temos muitas vezes uma situação de duplo risco. Há os novos riscos associados ao mundo globalizado e também os riscos que chamo de antigos -aqueles associados à falta de saneamento, à falta de educação adequada, à falta de atendimento de saúde. O Estado de Bem-Estar Social tende a proteger o cidadão desse segundo tipo de risco.

Folha - A Terceira Via quer superar o Estado de Bem-Estar Social. Mas como isso se daria em países como o Brasil, onde o Estado de Bem-Estar Social nunca funcionou de fato?

Giddens - Há muitos países que não têm um Estado de Bem-Estar Social. Talvez a questão seja construir instituições de bem-estar social. É difícil fazer isso em um país que ainda tem grandes disparidades sociais. O Brasil tem, dependendo da metodologia que você usar, o maior índice de desigualdade do mundo. Por outro lado, as tradicionais estruturas de bem-estar social nos países ocidentais, apesar de terem alcançado muitas coisas, trazem consigo uma série de problemas. Essas estruturas produziram contradições que as levaram a se tornar obsoletas diante das novas incertezas e outras mudanças.
Países que não implementaram sistemas de bem-estar social em um certo sentido podem se aproveitar disso, porque eles não têm que confrontar interesses já cristalizados em países que têm estes sistemas. Portugal, onde eu estive recentemente, pode ser um bom exemplo disso. Os portugueses estão tentando construir um sistema de bem-estar social mais eficaz -e o fato de eles terem tido instituições de bem-estar mais frágeis, em um certo sentido, ajuda. A Alemanha, que tem um sistema de bem-estar social muito sólido, é um país onde as mudanças são muito difíceis. Quem recebe o benefício o trata como um direito natural.

Folha - Voltando à questão da imprevisibilidade e do risco, como o sr. analisa a atual ordem internacional? Teria sido possível imaginar, dois anos atrás, que aviões B-52 estariam bombardeando Belgrado? Quais são as regras dessa nova ordem?

Giddens - A guerra no Kosovo, se é que podemos chamar o que está acontecendo exatamente de uma guerra, teria levado alguns anos atrás a uma guerra mundial ou a um conflito europeu de grandes proporções. O fato de que é muito improvável que isso ocorra agora é uma amostra da transformação da ordem internacional. A princípio, as nações hoje em dia podem trabalhar de maneira mais cooperativa do que no passado. Em um certo sentido, o Kosovo pode ser um teste para isso, apesar das coisas horríveis que estão acontecendo lá. Se os chineses e os russos concordarem em integrar forças internacionais, isso vai ser um passo importante para o fim definitivo da Guerra Fria.
A nova ordem internacional precisa ser entendida dentro de um contexto em que as relações entre os países estão mudando. A natureza da soberania nacional está mudando por conta do impacto das forças globalizantes. A própria estrutura da guerra tende a mudar. O conflito no Kosovo é um conflito entre Estados que estão desintegrando, muito mais do que uma guerra entre Estados-nações. Há novas possibilidades para se forjar novas instituições transnacionais, para enfrentar problemas globais. Eu sou muito favorável a isso. Isso incluiria reformar o papel das Nações Unidas, mas também a elaboração de instrumentos para se administrar com mais eficácia a economia mundial e a inauguração de formas transnacionais de democratização. Essas não são mais utopias em um mundo integrado, em que há técnicas avançadas de comunicação.

Folha - O sr. acredita que essa guerra também traduz interesses hegemônicos dos Estados Unidos? O que conta não é a tecnologia militar americana?

Giddens - Conta e não conta. É possível ver as limitações disso no Kosovo. A força militar dos Estados Unidos não autoriza os EUA a governar a sociedade mundial. A aliança militar dos EUA era muito mais influente durante a Guerra Fria do que é hoje. Eu não sou antiamericano. Acho que se você vai fazer qualquer coisa em uma esfera global, você precisa ter os EUA envolvidos. Portanto é importante ter um governo de centro-esquerda nos EUA. Em parte, eles cometem erros porque o poder das grandes corporações é muito grande. As grandes corporações americanas têm seus interesses. No entanto, sem os americanos você não chega a lugar algum.

Folha - Por quê?

Giddens - Você precisa de uma liderança liberal norte-americana que seja tanto quanto possível direcionada a uma agenda global, digamos, decente. O importante é tentar puxar os americanos para os objetivos a que eu estava me referindo antes (democracia transnacional, instrumentos de administração da economia mundial mais efetivos etc.). O mundo seria bem pior se os governos americanos fizessem aquilo que a direita nos Estados Unidos quer, que é o isolamento.
A direita americana quer abrir mão de qualquer papel de liderança global. De toda forma, é claro que uma liderança liberal norte-americana vem misturada a uma série de interesses materiais e de americanização da cultura mundial. É um quadro confuso. Acho que é importante para a esquerda não ser contra as grandes corporações como se elas fossem as vilãs. Governos já fizeram muito mais mal do que estas grandes corporações -e muitos governos fizeram coisas bem piores que qualquer governo norte-americano.

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Rogério Pacheco Jordão é jornalista e mestrando em política comparada na London School of Economics and Political Science.

QUEM É

Anthony Giddens (1938) - É um dos mais importantes sociólogos da Europa. Dirige a London School of Economics, fundada em 1895, e é amigo pessoal do primeiro-ministro inglês Tony Blair. Nos últimos anos, ficou conhecido internacionalmente ao ser associado às idéias da Terceira Via -alternativa político-institucional distinta da social-democracia tradicional e do neoliberalismo.
Sobre esse assunto, Giddens lançou há pouco tempo "A Terceira Via" (ed. Record). Também estão publicadas no Brasil suas obras "A Transformação da Intimidade", "As Consequências da Modernidade", "Modernização Reflexiva" (ed. Unesp) e "A Constituição da Sociedade" (ed. Martins Fontes), entre outros.

Europa, Ano Zero - Entrevista com o Historiador Heinrich August Winkler (Mais!)

São Paulo, domingo, 06 de julho de 2003


O historiador alemão Heinrich August Winkler afirma que o unilateralismo da era Bush é um "perigo" para o Ocidente e diz que o continente precisa agir de forma clara e imediata

José Galisi Filho
especial para a Folha , de Berlim

Ao contrário dos franceses, os alemães, desde Adenauer [chanceler de 1949 a 1963], mantiveram uma fidelidade incondicional aos interesses militares americanos no centro do continente durante a Guerra Fria. Depois da Queda do Muro, em 1989, a primeira administração Bush reconhecia na Alemanha reunificada uma "parceria na liderança" sob a égide da Otan [aliança militar ocidental, liderada pelos EUA]. O democrata Clinton tomava a economia social alemã como modelo em sua campanha eleitoral em 1992, e, finalmente, a participação militar alemã em Kosovo em 1999, a primeira no exterior desde a Segunda Guerra Mundial, consolidou aparentemente um sistema de defesa transatlântico que viria abaixo depois do 11 de Setembro. A história dessa amizade chegou ao fim depois da intervenção americana no Iraque e da última campanha eleitoral alemã em setembro passado, que reelegeu o chanceler Gerhard Schroeder. A posição irredutível da Alemanha em não participar do conflito precipitou, nos últimos meses, uma guerra diplomática entre Berlim e Washington numa escalada de desaforos e constrangimentos, reanimando ressentimentos adormecidos entre americanos e alemães, que pareciam superados havia muito no pós-guerra. As águias de Bush não apenas definiram um "eixo do mal", mas, escudados pela imprensa republicana, reservaram aos franceses e alemães o rótulo de "eixo da covardia" ("New York Post"). No auge dessa ofensiva verbal, o secretário de Defesa Donald Rumsfeld desdenhou a "Velha Europa" diante da "Realpolitik" de Washington. Na esteira dessa guerra, as respostas intelectuais ainda parecem ofuscadas pelo pragmatismo da Doutrina Bush [conjunto de diretrizes unilaterais de política externa, anunciadas em 2002 pelo governo dos EUA, que enfatizam sobretudo a necessidade de agir preventivamente contra Estados hostis e grupos terroristas, mesmo sem apoio internacional], que pretende levar até as últimas consequências um projeto hegemônico que já ameaça os europeus. "A Doutrina Bush é um ato revolucionário, do qual os europeus ainda não perceberam as consequências." Essa é o opinião do mais importante historiador alemão da atualidade, Heinrich August Winkler, autor do tratado em dois volumes "O Longo Caminho para o Ocidente" (C.H. Beck Verlag, 2000), que descreve a normalização da Alemanha no sistema ocidental no pós-guerra numa perspectiva social-democrata. Winkler é professor titular da cadeira de história contemporânea na Universidade Humboldt, em Berlim, e recebeu o Mais! para discutir o futuro da parceria transatlântica e os limites da posição européia.

"O Longo Caminho para o Ocidente", é um dos livros de cabeceira do chanceler Gerhard Schroeder. Que tipo de conselho o chanceler lhe pede neste instante?

Não sou conselheiro do chanceler, mas, como historiador, me dou por satisfeito com o fato de que Schroeder, bem como políticos de outros partidos, tenha se ocupado com esses dois volumes e que exista, em razão disso, um consenso de que a Alemanha reunificada se integrou à cultura política do Ocidente liberal -a saber, que deu continuidade àquela da antiga República de Bonn. Isso significaria, fundamentalmente, um entendimento da ação política concreta com base no dissenso e na pluralidade de opiniões. A questão do Iraque, portanto, nesse sentido, não seria, na verdade, um problema que diz respeito a valores ocidentais, mas antes à rejeição da premissa mesma dessa noção de democracia representativa no plano das instituições do direito internacional nos últimos 50 anos: intervenções militares legítimas, respaldadas pelo Conselho de Segurança da ONU. Em minha perspectiva, pertence, em primeiro lugar, à cultura do Ocidente a defesa e o desenvolvimento das instituições do direito internacional e o fortalecimento da ONU, e, nesse sentido, existe no momento um dissenso substantivo entre o governo americano e os europeus.

O que significa o Ocidente hoje diante da impotência da Europa?

O Ocidente é uma idéia normativa que se desenvolveu ao longo de séculos pela distinção primordial entre a violência secular e espiritual desde a baixa Idade Média até meados do século 18, como expressão lógica da racionalização e secularização das esferas de existência. Ele é, portanto, a definição daquilo que é constitutivo em nossa cultura, como o pluralismo e a legitimidade da democracia formal. Existiam já no cristianismo traços dessa diferenciação, mas o específico desse desenvolvimento em relação a outros sistemas culturais é a constituição de uma normatividade a partir da diferenciação entre as esferas política e religiosa. Talvez o publicista italiano Angelo Bolaffi tenha razão quando afirma que não existe "o" Ocidente, mas uma pluralidade de Ocidentes e tradições jurídicas que partem dessa distinção e, pelo menos hoje, duas formas: uma americana e outra européia.

Para a Doutrina Bush esse pluralismo parece ser mais uma das "velhas idéias" européias. O envenenamento das relações entre a Alemanha e os EUA atingiu o ponto mais crítico desde o fim da Segunda Guerra. Seria possível ainda um desarmamento retórico neste governo?

Encontramo-nos, sem dúvida, numa fase aguda de definição do diálogo transatlântico em que, pela primeira vez desde o fim da Guerra Fria, colocam-se as questões essenciais para o futuro dessa parceria desde a criação da Otan em 1949. Isso deveria ser uma vantagem, e não um convite, à ação unilateral. A assim chamada Comunidade da Pacto Atlântico é, neste momento, mais uma abstração do que uma realidade diante da Doutrina Bush, que se reserva o direito especial a guerras preventivas. Essa doutrina foi uma rescisão unilateral da Carta das Nações Unidas -uma resposta a séculos de guerras de agressão e uma das grandes conquistas do direito internacional desde a Idade Moderna. É um paradoxo desse desenvolvimento que justamente o poder militar americano, que garantiu a estabilidade desse princípio durante a Guerra Fria, o descarte de modo sumário. A Doutrina Bush, formulada em 20 de setembro de 2002, foi um ato "revolucionário" em sua violência e do qual os europeus ainda não tomaram plena consciência. Trata-se agora, portanto, de recuperar o eixo de um diálogo sobre o futuro do direito internacional, do fortalecimento e reforma da ONU e da definição de um novo conceito de defesa diante do novo terrorismo internacional, em que ambas as partes deveriam estar dispostas a colaborar. O governo americano deverá ainda chegar à conclusão de que a Europa é seu mais importante parceiro a longo prazo. A Europa, por sua vez, deveria levar mais a sério a ameaça do terrorismo internacional e redefinir um conceito de defesa continental, que já vem sendo trabalhado hoje, e não concentrar-se apenas no incremento de seus efetivos militares. Somente dessa forma o "projeto Europa" terá uma chance no sentido de restabelecer a unidade da aliança transatlântica.

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O antiamericanismo está
disseminado no resto do
mundo, não só
na Alemanha; mas não acho
que ele seja tão intenso como
se afirma
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Tanto Schroeder quanto Bush vieram da província para o centro do poder sem nenhuma experiência em política internacional e fazem desta um instrumento de política interna. Bush tomou o ataque de Schroeder à intervenção no Iraque durante a última campanha eleitoral como questão pessoal. Como o sr. vê essa constelação de acentos pessoais numa questão-chave para o futuro da aliança transatlântica?

De uma perspectiva histórica a longo prazo, prefiro acreditar que isso será apenas uma mera nota de rodapé nesse diálogo. Acentos pessoais não são duradouros nessa escala, mas seria particularmente desastroso para essa relação se as idiossincrasias de políticos e intelectuais persistirem não naquilo que nos vincula, mas no que nos diferencia.

E por que então o sentimento antiamericano é particularmente tão disseminado em intelectuais e em vastas camadas da população?

O antiamericanismo está disseminado no resto do mundo, não apenas na Alemanha. Não acho que ele seja tão intenso como se afirma. Existe, sim, na Alemanha uma esquerda tradicional anticapitalista, com sua tradicional imagem de inimiga dos EUA. Há também na Alemanha uma direita radical e nacionalista contra a americanização de nosso cotidiano. Ambas são minorias inexpressivas do espectro político, pois o nosso cotidiano é americanizado. Acredito que o movimento da sociedade civil parte, na verdade, da distinção de que o governo Bush não representa a sociedade americana como um todo. Aqueles que afirmam que os protestos em massa contra a Guerra do Iraque são expressões desse antiamericanismo se enganam, pois se trata de um sentimento legítimo pela violação clara do direito internacional por parte da administração Bush. A maneira pela qual o governo americano tratou seus parceiros e a ONU é inaceitável, perigosa e exige de nós, europeus, respostas claras e imediatas.

O historiador inglês Eric Hobsbawm afirmou recentemente que os EUA se vêem na posição única de consolidar, finalmente, um projeto hegemônico duradouro no século 21 por meio da divisão e enfraquecimento dos parceiros. O que significa essa hegemonia a longo prazo?

A teoria e a prática do unilateralismo americano colocam em xeque de maneira radical o princípio de uma "comunidade de interesse ocidentais". Um Ocidente que acredita poder prescindir de seus valores normativos não é mais um Ocidente em sua definição. Há, de fato, nos pensadores neoconservadores, nas assim chamadas "águias", um projeto de hegemonia "think tanks", que já estava em gestação desde a primeira administração Bush e atingiu sua massa crítica depois do 11 de Setembro. Trata-se da clássica divisa dos antigos impérios: "Dividir para imperar". Caberia então à Europa insistir nesse conceito normativo de Ocidente como uma contradição em si, independentemente de ela poder ou não refrear, agora, esse impulso, assumindo o papel de defesa do direito internacional pelo multilateralismo, sem excluir a possibilidade de intervenções humanitárias. Os europeus deveriam se empenhar em incrementar o diálogo com as forças políticas multilaterais da sociedade americana e desenvolver, simultaneamente, uma estratégia de autodefesa que os torne menos dependentes dos EUA. Normalmente, a vitória militar significa uma vitória política. Os EUA ganharam o conflito militar, mas não ainda do ponto de vista político, se é possível afirmar que ganharão. As objeções européias à intervenção americana não foram apenas normativas do ponto de vista do direito internacional, pela falta de legitimação do Conselho de Segurança, mas em razão da realidade. Os neoconservadores de Washington imaginam poder criar no Oriente Médio um cinturão democrático, o que, para nós, europeus, é uma visão anacrônica e irreal. O cálculo desse cenário pós-guerra dos conservadores parte da premissa de uma "ocidentalização" da região, o que para nós é apenas um "wishfull thinking". A idéia de um Iraque como um dominó democrático é uma grande ilusão, pois as forças políticas locais dominantes não são os políticos exilados, mas os fundamentalistas xiitas. Se eles tomaram o poder em uma eleição livre, esse cálculo fracassa. Mas esse cálculo também fracassa se os americanos adiarem a constituição de um governo democrático. Os americanos não podem correr o risco de aceitar um vitória dessas forças. O mais provável seria então um efeito dominó xiita reverso. E, se essa estratégia fracassar, nós, europeus, não temos motivos para sarcasmo, pois esse enfraquecimento da posição americana também seria perigoso para nós. Portanto, trata-se de reencontrar, dentro da aliança atlântica, um eixo de identidade.

Quais são então as fronteiras culturais da expansão da União Européia?

A Europa está impregnada de sentimentos culturais comuns e também tradições jurídicas de séculos de conflitos, cujo ápice foram as duas últimas guerras mundiais. A expansão da "Europa dos 25 países" somente será possível se essa pertinência tiver um núcleo de identidade cultural. Essa Europa poderá ter a chance de desenvolver um cultura política ocidental da democracia. Essas chances não existem, no meu ponto de vista, na perspectiva de uma Turquia, em que a constituição de um Estado moderno somente foi possível por meio da ação militar no século 20 e, mesmo hoje, é garantida por essas forças. Isso não existe em nenhuma das outras democracias ocidentais. Portanto, não vejo como a Turquia pode ser integrada, nesse sentido, à Europa unificada. Não se trata apenas da ampliação de um espaço econômico, mas de diferenciação de cultura política. No que diz respeito à Rússia, valeria o mesmo princípio do déficit de cultura política, mas também o de desproporção espacial. Não consigo imaginar uma Europa unificada que se estenda até Vladivostok. Ela não ofereceria uma sentimento de identidade. Assim, há limites claros nesse processo de expansão.

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José Galisi Filho é doutor em germanística pela Universidade de Hanover, na Alemanha.